Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
А почему вы берете только эти две альтернативы?
Потому, что мы пытаемся выяснить значимость этих элементов в музыке.
Не совсем. Значимость обоих этих элементов для музыки - неоспоримый и безусловный факт. Я даже не знаю, по какой причине может возникнуть подозрение о том, что какой-то из этих элементов не является значимым.
Михаил - дирижер писал(а):
Ой, а это у меня вызывает еще больше вопросов!!! А зачем мы забываем о слышимости обертонов? Мы что весь звукоряд слышим одинаково громко? Они же входят в состав основного тона, да еще и не являются по своей природе темперированными, чем разительно отличаются от нынешней музыкальной гармонии! Или я чего-то не понял? В начале вроде об искусстве говорили, теперь на физику переключились.
Ну, до этого мы уже и на историю переключались, ничего страшного не произошло
Физика и математика - естественные спутники музыки, и уж тем более - музыкальной науки. Мое мнение - изучение обертонов должно быть самым первым шагом на пути познания основ элементарной музыкальной теории. К сожалению, это явление слишком сложно, чтобы его могли понять дети 6-7 лет, идущие в музыкальную школу. А вот со взрослыми людьми все иначе.
Вы не правы, обертоны
не входят в состав основного тона. Основной тон иначе называется первым обертоном, первой гармоникой. А что касается темперации - так в этом тезисе нарушается причинно-следственная связь. Когда появился первый во вселенной обертон, темперации еще не существовало. Да и темперация, по сути, является костылем, без которого невозможно было развитие инструментостроения и музыкального творчества на тот момент. Хотя, безусловно, для европейской традиции это был гениальный костыль.
Тем не менее, вся современная гармония построена на диссонансах, а диссонансы - суть биения обертонов. В октаве нет биений - поэтому она неинтересна, скучна, а порой даже запрещена, в том числе в академической гармонии. В секундах и тритонах очень много биений, поэтому именно они создают всю современную музыкальную красоту. Так вот, несовпадения натурального и темперированного строя генерирует, в том числе, те самые биения. Для кого-то это хаос и уход от гомеостаза, а для кого-то - святой грааль.
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
А еще - вы все время пытаетесь сузить понятие до гомофонно-гармонического склада.
Просто это наиболее подходящий вид фактуры для обсуждения взаимодействия мелодии и гармонии. Это собственно самый распространенный в музыке вид фактуры поэтому и ориентируемся на него. В полифоническом свои правила, там уж точно гармония является лишь инструментом, объединяющим все мысли. Гомофонный – ну это какой смысл нам обсуждать? Просто гармонический (изначально хоральный), ну да, чисто аккордовая фактура, согласен (есть правда одно «но», к которому вернусь позже), в наше время не сильно популярна.
Насчет распространенности - согласен, насчет подходящести - нет. Если рассуждать категориями бардовской песни, где "мелодия" исполняется трехаккордовый монотонный бой гитары, то да, мелодия важнее. Но есть одно но. Убить дракона - означает стать драконом, и чем примитивней музыкальный контекст, тем проще девальвировать "победителя". В той же бардовской песне мелодия - вторична после текста. Вот такими путями можно перечеркнуть "вагнеровскую реформу" и вернуться к "моцартовской". Хотя я против моцартовской тоже ничего не имею, но развитие невозможно вспять.
Насчет популярности или непопулярности аккордовой фактуры - возможно, вы просто немножко не в теме, но есть такие направления как лаунж, например. Я не являюсь его большим фанатом, но гармония и созвучия тембров там зачастую куда важнее, чем мелодии. А мелодии иногда вообще отсутствуют. А есть музыка техно, которую я тоже не слушаю и не люблю, но тем не менее - это музыка, это жанр, как бы кто к нему ни относился. И там порой даже гармонию сложно отыскать, не то что мелодию. Этим я хочу сказать, что нельзя ограничивать рассматриваемый вопрос рамками гомофонии, да и вообще какими-либо рамками.
Михаил - дирижер писал(а):
Ну и замечательно. Теперь мы приходим уже почти к самой развязке.
Заинтригован!
Михаил - дирижер писал(а):
Мои наблюдения: понятие «мелодия» обязательно обозначает ритмическую организацию интонации. При этом «Гармония» является аккордовой последовательностью и произнося просто слово ГАРМОНИЯ (в музыкальном контексте) у музыканта появляется сразу понимание того, что это аккордовое заполнение чего-то более важного – то есть мысли (в нашем случае музыкальной). И коль гармония сопровождает мысль, то выходит достаточно очевидным её роль как инструмента для усиления художественных свойств мелодии, что в свою очередь дает рождение музыки.
Вы, же, Алексей вкладываете в понятие гармония не просто аккордовую последовательность, но считаете, что она (гармония) обязательно должна быть организованна ритмически и зачастую фактурно – от этого и ценность такой последовательности сильно возрастает. Вот в таком случае – когда гармония оформлена ритмически и фактурно я согласен, что она может иметь ценность.
Ну так из этого следует, что я прав, не так ли? Мелодии нужна ритмическая фактура, а когда она сама по себе таковой не обладает (как в случае с "Болезнью куклы"), остальные элементы обеспечивают ей это разнообразие, давая возможность выразиться максимально ярко. Без них она - фактически ничто.
Ну и гармонии, очевидно, нужна фактура. Нужны тембральные наслоения, нужна ритмика. Вот, скажем. Я очень люблю группу Queen, так что извините - приведу пример снова из их творчества. Вступление к I want to break free - это мелодия или гармония? Show must go on?
Допускаю, что вы можете со мной не согласиться. Но если следовать принципам анализа Мазеля, то эти элементы не содержат тематического (мелодического) материала, темы начинаются после них, а сами произведения имеют вполне очерченные формы (ААБА или иные), в которых эти самые вступления выполняют роль служебных элементов.
Но! В этих композициях достаточно выбросить эту "фактурную гармонию", чтобы они обеднели в разы. Вполне возможно, не будь этих вступлений, не было бы хитов из этих песен. А казалось бы, всего лишь простейший набор аккордов, сыгранный равными длительностями в тесном расположении с минимальным голосоведением.
Вы сказали, что на гармонию авторских прав быть не может и это абсурд. Получается, я могу взять эти вступления и написать на них собственные темы? Меня не обвинят в плагиате и нарушении авторских прав?
Михаил - дирижер писал(а):
Вы меня неправильно поняли, даже в мыслях не было пытаться принизить Ваше достоинство.
Да я просто шучу
Мое достоинство неизменно растет, когда я встречаю в офтопиках форумов людей, близко знакомых с гармонией, музыкальной формой и прочими музыковедческими дисциплинами.
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Я так понимаю, вы намекнули на то, что гармония-де выполняет служебную роль. Однако я не согласен с такой трактовкой. Во-первых, здесь, опять же, идет речь о произведениях, где изначально есть мелодия и установлен ее приоритет (а гармония выполняет роль обрамления), а это далеко не вся в мире музыка.
Не вся, да. Но подавляющее большинство.
Приведенные выше примеры показывают обратное. Я могу составить список из сотни песен, где вступления будут сформированы гармоническими элементами, при этом в них будут практически отсутствовать сколь бы то ни было развитые интонации, которые можно было бы назвать мелодиями (в понимании "тема", "мотив"). Брать на слабо, впрочем, меня не нужно
Я думаю, по заданным критериям вы тоже смогли бы без труда сделать аналогичную подборку.
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
И именно на этом я настаиваю, оспаривая следующие ваши тезисы:
1. гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет
Безусловно. Никакой художественной ценности нет у обычной последовательности аккордов. Даже очень красивых, если они хотя бы минимально не оформлены ритмически и фактурно.
Тут уже пошли дополнительные условия
Этим мы несколько меняем правила игры. Ну или идем к резюме о том, что гармония все же имеет ценность, ведь ее можно оформить фактурно (как и мелодию).
Единственное, что меня смущает - определение "обычная последовательность аккордов". А что это? TSDT? Где границы обычности?
Михаил - дирижер писал(а):
Более того, хочу отметить предложенную Вами гамму соль мажор в качестве мелодии, я убежден, что её ценность не выросла бы при отсутствии фактуры. Так бы и осталась гамма всего лишь звукорядом.
Конечно! То есть мелодия без фактуры теряет свою суть. А гармония с фактурой ее обретает. Л - логика! Мы ведь говорим об авторских правах изначально, а автор не должен быть ограничен рамками типа "если пишешь гармонию, то пиши целыми длительностями на первую долю". Гармония тоже может быть плотно сплетена с ритмом, как и мелодия.
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
2. самый ценный элемент музыки естественно мелодия
Это Вы так грубо подытожили, слова вовсе не мои.
Да нет, ваши. Либо кто-то написал их с вашего аккаунта под вашим именем.
viewtopic.php?p=127886#p127886Михаил - дирижер писал(а):
У «мелодии», так уж сложилось тысячелетиями, есть преимущество перед гармонией: она изначально подразумевала ритмическое оформление (без которого мысль не выстраивалась).
К сожалению, мы не можем этого установить достоверно. Нашей нотации-то всего чуть более тысячелетия, а вы про них во множественном числе... Сколько всего могло появиться и исчезнуть только в результате того, что оно не могло быть зафиксировано? Представьте себе, что в 30-м веке до нашей эры появилась певица, которая пела как Элла Фицджеральд. Но ее никто не смог записать на пленку, никто не смог сделать транскрипцию ее импровизаций, а значит мы не имеем возможности о ней что-либо узнать. Аналогично могли существовать совершенно удивительные музыкальные жанры, основанные на ритме или гармонии, но зафиксировать их никто не умел.
К примеру, задумайтесь, как так получается, что условно "неразвитые" в нашем понимании жители Африки и Южной Америки, далекие от Венского классицизма, очень продвинуты ритмически? Далеко не каждый академический музыкант в состоянии удержать ощущение ритма даже в примитивной сальсе, что уж говорить о всяких других, более замысловатых ритмах... Ну или возьмем ту же Индию, там музыкальная история тоже колоссальная, и индусы весьма свободно пользуются нечетными составными размерами, хотя привычная нам академическая музыка имеет очень ограниченное количество примеров подобного. Гемиолы и полиритмия для академической музыки - это нечто очень сложное, а для азиатов - в порядке вещей.
Потому что европейцы ленивы - они предпочитают научно-технический прогресс, который позволяет продолжать лениться. А у других народов часто принято наоборот - изустный метод передачи музыкальной информации. И благодаря ему до нас дошли очень сложные фактуры. Возьмите узбекский маком, азербайджанский мугам и что угодно еще. Для нас очень сложная музыка.
Поэтому "сложилось тысячелетиями" - это я не уверен. Мелодию было проще записать - это факт. Да и то, лишь в течение какой-то одной тысячи лет, причем первую половину этого срока - не без сложностей. Возможно, причины как раз в этом.
Михаил - дирижер писал(а):
Гармония же может быть обозначена совершенно без ритма (она вообще не требует обязательной ритмической записи, у неё другие задачи; и её ритмическое оформление всецело зависит от мелодии).
Я уже привел выше примеры того, что это совсем не так. А формулировка "ритмическое оформление гармонии всецело зависит от мелодии" просто неприемлема. Майлз Дэвис или Чарли Паркер вас бы не поняли
Скажем так, данная формулировка актуальна для музыки 17-19 веков, и я думаю, вы не будете спорить, что это слишком узкая выборка.
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
3. авторское право на гармонию полнейший бред
Простите, но да. Если гармония не оформлена минимально хотя бы ритмом (что позволит сделать её хоралом: хотя для того же хорала нужно слово, либо слог, штрих, динамика), а будет просто записана условно ровными «картошками», либо вообще цифровкой, то…
А кто утверждал, что гармония должна быть записана картошками? Мы ведь этих ограничений к мелодии не применяем! Вы сейчас буквально маргинализируете понятие гармонии. Опять же, уходите в частности, рассматриваете что-то под микроскопом. Гармония - это не цифровка, это гораздо сложнее. Странно, что мне это нужно говорить
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Мораль здесь такова - всегда надо в первую очередь пытаться находить не подтверждения собственных идей, а противоречия в них, изучать альтернативные точки зрения и критику.
Вы совершенно зря решили, что этот этап упущен в процессе созревания моего музыкального мировоззрения. Более того я уже отметил, что всегда продолжаю учиться, будьте уверенны, и Вы меня привели к интересным мыслям, однако касательно задач музыкальной гармонии не переубедили.
Жаль
А можно поинтересоваться, какую музыку вы слушаете для души? Что вы любите? Ну - я вот выше перечислил много разного - из области рока, джаза, электроники... Было бы интересно узнать вкусы оппонента, чтобы картина сложилась.
Михаил - дирижер писал(а):
Среди средств музыкальной выразительности можно выделить кроме мелодии и гармонии еще фактуру, но мы же не говорим о защите фактуры авторскими правами - так же, как и штрихов, динамических оттенков. Так же не говорим о защите ритма от воровства, а он вообще-то пораньше мелодии пришел к человечеству.
Ну, есть общепринятые "три кита", фактура к ним не относится. А гармония и ритм имеют для музыки крайне важное значение, их нельзя девальвировать. Послушайте группу Tool - там вся музыка построена на ритмах и риффах, на смене размеров и темпов. Своим утверждением вы как бы говорите, что их музыка ничего не стоит и защищать ее не нужно.
Михаил - дирижер писал(а):
А почему должны защитить мелодию? Потому, что музыка – это язык. Мелодия в музыке – это мысль, то есть вообще суть ради которой существует язык, как система организующая. А гармония, фактура, штрихи, динамические оттенки и любая другая ньюансировка это как оформление самой сути содержания: могу я свои мысли оформить в стихотворной форме, могу в прозе, захочу научно, а захочу и сленгово; издаваться побегу в виде книги, или захочу глянцевый журнал, хотя можно и в виде брошюры, но нет – моя участь быть написанным от руки на огрызке бумаге дома в кухне.
Нельзя строить доказательную базу на ложном постулате. Вы говорите - музыка это язык, а мелодия это мысль, на которой существует язык, и исходя из этого заключаете, что все остальное не имеет ценности.
А я вот возьму и скажу, что гармония - это мысль, и, соответственно, получится все наоборот.
В гармонии не может быть мысли? Я утверждаю, что может. Многочисленные примеры выше тому доказательство.
И нельзя уравнивать гармонию с динамическими оттенками. Это явления разного порядка, причем даже не соседних порядков. Гармония - сложнейшая наука и ярчайшее средство выразительности. Как и ритм. Динамические оттенки, штрихи и прочие нюансы - важны, но суть совершенно другие явления.