krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Чт дек 12, 2019 15:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 16:31 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 20:53
Сообщений: 152
Откуда: Киев
Привет всем. Подскажите, как с гармонией дела обстоят.
Нужно *родить* до завтра шедевр двухминутный. Закос под классику. Ну, там, пианизм и квартет струнный.
Мелодие наваять- ваще без проблем, а вот с гармошкой- один хрен то одно, то другое произведение из *великих* проскакивает. Проблемы могут быть?
Девонька знакомая в Лондоне на видео режиссёра учится. Музыка нужна под картинку. Нагличанин какой- то сонет читать будет. У нас я бы по авторским отбился в любом случае, а вот в англии- х.з.
Не хочу не очень юному дарованию проблем подкинуть.
Мож. в курсе кто?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 17:51 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:43
Сообщений: 16
Откуда: Москва
На аккорды Am Dm G C F Dm E Am
я думаю несколько тысяч вещей, начиная с Вивальди


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2019 23:46 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 20:53
Сообщений: 152
Откуда: Киев
akrol- спасибо за оперативность... реально, иногда нужно *на вчера*. Все взлабнул. По правам- да посрать. Вины за собой не чую :)Даже вертикаль проверял- ок все. Отдаст девонька хвильму- выложу музло (таки авторское) в общий доступ. Пасиб.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт авг 16, 2019 03:37 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6030
Откуда: 55.813081,37.572046
В догонку еще легион.
Ам F C E
Нам этом у НИХ намного больше чем у нас.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 26, 2019 08:14 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Извиняюсь, что спустя почти 3 месяца подымаю тему (может быть уже и поздно).
Если смотреть с позиции музыканта, то Мелодия - это музыкальная мысль, выраженная одноголосно. Собственно на мысли и должны распространяться авторские права. Гармония же является просто аккордовой структурой (даже еще не сопровождением). Сопровождением же последовательность аккордов может считаться только когда она (гармония) изложена в одном из доступных видов фактуры. Вот тут и кроется достаточно невысокая ценность гармонии (именно структуры аккордовой взаимосвязи), потому что она является всего лишь инструментом. Думаю все из нас уже слышали, либо были сами исполнителями одних и тех же произведений в разных стилях - просто используя правила построения фактуры (в таком случае тоже очевидно, что гармония выполняет не первостепенную роль в эксперементе).

Вывод: гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет. Ну и самый ценный элемент музыки естественно мелодия (которая и является музыкальной мыслью).

Вывод 2: Авторское право на гармонию полнейший бред. Таким может страдать либо далекий от музыки человек, либо ОЧЕНЬ начинающий музыкант, который случайно "найденую" последовательность из 2-3 аккордов считает гениальной только потому, что вообще не знает никакой музыки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 27, 2019 21:31 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
Михаил - дирижер писал(а):
Вывод 2: Авторское право на гармонию полнейший бред. Таким может страдать либо далекий от музыки человек...
Не обязательно один человек. Общества охраны авторских прав как раз и занимаются подобным бредом, а расстояние до музыки их не очень-то беспокоит.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн окт 28, 2019 05:44 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Еvgeny писал(а):
Михаил - дирижер писал(а):
Вывод 2: Авторское право на гармонию полнейший бред. Таким может страдать либо далекий от музыки человек...
Не обязательно один человек. Общества охраны авторских прав как раз и занимаются подобным бредом, а расстояние до музыки их не очень-то беспокоит.

Буквально один человек и не имелся в виду. С другой стороны в проект закона об авторском праве такие идеи наверняка подкидывают ро одному (как раз такие недалекие люди).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2019 11:22 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Извиняюсь, что спустя почти 3 месяца подымаю тему (может быть уже и поздно).
Если смотреть с позиции музыканта, то Мелодия - это музыкальная мысль, выраженная одноголосно. Собственно на мысли и должны распространяться авторские права. Гармония же является просто аккордовой структурой (даже еще не сопровождением). Сопровождением же последовательность аккордов может считаться только когда она (гармония) изложена в одном из доступных видов фактуры. Вот тут и кроется достаточно невысокая ценность гармонии (именно структуры аккордовой взаимосвязи), потому что она является всего лишь инструментом. Думаю все из нас уже слышали, либо были сами исполнителями одних и тех же произведений в разных стилях - просто используя правила построения фактуры (в таком случае тоже очевидно, что гармония выполняет не первостепенную роль в эксперементе).

Вывод: гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет. Ну и самый ценный элемент музыки естественно мелодия (которая и является музыкальной мыслью).

Вывод 2: Авторское право на гармонию полнейший бред. Таким может страдать либо далекий от музыки человек, либо ОЧЕНЬ начинающий музыкант, который случайно "найденую" последовательность из 2-3 аккордов считает гениальной только потому, что вообще не знает никакой музыки.


А вот скажите, вот четыре ноты - соль-фа#-ре-ре (точнее, три ноты с повторением). Я играю их на пианино равными длительностями и повторяю всю последовательность. Я считаю, что эти четыре ноты являются мелодией, поскольку они одноголосно выражают музыкальную мысль. Можно ли сказать, что на эту мелодию должны быть распространены авторские права, и все, кто использует эту нотную последовательность, должны либо упоминать автора, либо платить ему роялти?
А то ведь кто-то использует аккорды C-Am-F-G и без стеснения пишет на это свои мелодии, опираясь на то, что гармония выполняет всего лишь служебную функцию. А здесь может получиться, что кто-то возьмет у меня (ну, у гипотетического меня) как у автора эти четыре ноты - и украдет... Я просто считаю эту последовательность нот самым ценным элементом музыки, а некоторые мне не верят.
А еще - я тут поспорил с одним товарищем, что гамма - это мелодия. Он говорит - гамма это просто гамма, ее может играть любой как хочет, у гаммы нету автора. А я говорю - вот я написал гамму соль мажор, это мелодия, она является носителем очень важной музыкальной мысли и должна защищаться авторским правом. Потому что является очень ценным элементом. Он мне не верит.
Хочу понять, гений я, очень начинающий музыкант или же совсем далекий от музыки человек...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2019 19:02 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Алексей Данилов писал(а):
А вот скажите, вот четыре ноты - соль-фа#-ре-ре (точнее, три ноты с повторением). Я играю их на пианино равными длительностями и повторяю всю последовательность. Я считаю, что эти четыре ноты являются мелодией, поскольку они одноголосно выражают музыкальную мысль.

Мыслью это считать скорее можно, чем нет: нисходящая малая секунда - интонация скорби, которая продожается нисходящей же терцией, что дает достаточно лирически-печальную интонацию. Только в конце лучше уж не повторять ноту ре, а пойти еще на малую секунду вниз - до#, тем более вы подразумеваете исполнение ровным ритмом (эта нота с точки зрения интонации будет выразительней)
Но не смотря на вышесказанное и через себя я перешагнуть не могу - мысль, которую вы предложили, достаточно короткая и внутренний музыкант пытается меня вразумить, что присутствует некая недосказанность, а по сему является лишь мотивом. Но при этом достаточно интересным.
P.S. Я бы за полноценную мелодию эту последовательность считать не стал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 16:09 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 13:24
Сообщений: 635
Откуда: Moscow
а как насчет цитирования N-ного кол-ва тактов? сейчас точно не помню, но 4 или 8 вроде не криминал?
впрочем, "красть" тоже уметь надо... ляшатамикантаре заменой нескольких нот легко превращается в оригинальную мелодию и т.п. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 16:52 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
midex писал(а):
а как насчет цитирования N-ного кол-ва тактов? сейчас точно не помню, но 4 или 8 вроде не криминал?
впрочем, "красть" тоже уметь надо... ляшатамикантаре заменой нескольких нот легко превращается в оригинальную мелодию и т.п. )

М.Глинка и Н.Римский-Корсаков запросто цитировали в своих произведениях крупной формы русские народные песни и ничего, ни кто их не осуждает за это :)
P.S. С точки зрения закона я не Копенгаген в вопросе. С точки зрения музыканта: именно цитировать чужую авторскую музыку и выдавать в последствии это за собственное сочинение это просто отвратительно (конечно же речи не идет об обработках и переложениях - они существуют как отдельные жанр, особенно в хоровой музыке, но и в жанре обработки изначальное авторство честно указывается, как и авторство "обработчика").


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 17:12 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 13:24
Сообщений: 635
Откуда: Moscow
Это понятно. А звучит то как... Шнитке - Тканов и тп )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 17:18 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
midex писал(а):
Это понятно. А звучит то как... Шнитке - Тканов и тп )

Ой, прошу прощения. Шнитке недолюбливаю. Как раз из-за кавардака в мыслях, больше люблю ярко выраженный мелодизм, если можно так сказать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 21:21 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
А вот скажите, вот четыре ноты - соль-фа#-ре-ре (точнее, три ноты с повторением). Я играю их на пианино равными длительностями и повторяю всю последовательность. Я считаю, что эти четыре ноты являются мелодией, поскольку они одноголосно выражают музыкальную мысль.

Мыслью это считать скорее можно, чем нет: нисходящая малая секунда - интонация скорби, которая продожается нисходящей же терцией, что дает достаточно лирически-печальную интонацию. Только в конце лучше уж не повторять ноту ре, а пойти еще на малую секунду вниз - до#, тем более вы подразумеваете исполнение ровным ритмом (эта нота с точки зрения интонации будет выразительней)
Но не смотря на вышесказанное и через себя я перешагнуть не могу - мысль, которую вы предложили, достаточно короткая и внутренний музыкант пытается меня вразумить, что присутствует некая недосказанность, а по сему является лишь мотивом. Но при этом достаточно интересным.
P.S. Я бы за полноценную мелодию эту последовательность считать не стал.


Хорошо, я понял. Резюмируя, можно сказать, что назвать ее полноценной мелодией нельзя, поскольку она слишком коротка для того, чтобы быть содержательной, а повторение ре недостаточно выразительно. Впрочем, спасибо хотя бы за то, что признаете мотив интересным, это уже обнадеживает.

Хотелось бы еще выслушать мнение по поводу мелодии-гаммы. Мне все-таки надо понять, гамма может быть мелодией? Мы вот тут обсуждаем количество тактов, которые могут признаваться плагиатом, но содержательный момент не учитываем. Если я играю гамму длиной в 4 такта - это мелодия? А если в 2? И если кто-то такую же гамму после меня использует в своей работе - смогу ли я предъявить претензии за кражу.

У меня просто есть пара важных мыслей по сути обсуждаемой темы, но чтобы их сформулировать точнее, мне нужно разобраться с контекстом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 21:43 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
midex писал(а):
а как насчет цитирования N-ного кол-ва тактов? сейчас точно не помню, но 4 или 8 вроде не криминал?
впрочем, "красть" тоже уметь надо... ляшатамикантаре заменой нескольких нот легко превращается в оригинальную мелодию и т.п. )

М.Глинка и Н.Римский-Корсаков запросто цитировали в своих произведениях крупной формы русские народные песни и ничего, ни кто их не осуждает за это :)
P.S. С точки зрения закона я не Копенгаген в вопросе. С точки зрения музыканта: именно цитировать чужую авторскую музыку и выдавать в последствии это за собственное сочинение это просто отвратительно (конечно же речи не идет об обработках и переложениях - они существуют как отдельные жанр, особенно в хоровой музыке, но и в жанре обработки изначальное авторство честно указывается, как и авторство "обработчика").


Мне кажется, не стоит путать цитирование с плагиатом. Римский-Корсаков очень много внимания уделял фольклору, поэтому использовал как стилизации, так и прямые цитаты, гармонично их вплетая в собственные произведения.
У Queen песня It's a Hard Life начинается с цитаты строки арии Канио из оперы "Паяцы", которая служила к самой песне музыкальным эпиграфом, в котором соотносятся страдания клоуна с общей сложностью устройства жизни, про которую поется в песне. Естественно, никто и не планировал скрывать, что это цитата, но и плагиатом это ни у кого язык не повернется назвать вне зависимости от количества процитированных тактов.
У Битлз песня All you Need is Love начинается с цитаты Марсельезы.
Цитаты использовались очень многими композиторами, примеров можно привести море - от Шостаковича и Римского-Корсакова и до современных хип-хоперов.
В ранней аранжировке песни "У берез и сосен" Антонова есть большая цитата из битловской A day in the Life. Из каких соображений - не знаю, может быть просто в дань уважения к группе и из желания как-то "продвинуть" творчество битлов на советской эстраде. А может быть "в пику" нашим цензорам, запрещавшим иностранщину.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср окт 30, 2019 22:36 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
Алексей Данилов писал(а):
А я говорю - вот я написал гамму соль мажор, это мелодия, она является носителем очень важной музыкальной мысли и должна защищаться авторским правом. Потому что является очень ценным элементом. Он мне не верит. Хочу понять, гений я, очень начинающий музыкант или же совсем далекий от музыки человек...
В наше время Вы, увы, очень и очень близкий к музыке человек и даже весьма талантливый плагиатор, ибо гамму соль-мажор веком раньше написал ещё более талантливый композитор (которого, впрочем, при желании тоже можно уличить в заимствовании фрагментов не им придуманных мелодий) Пётр Ильич Чайковский. Открываем партитуру Pas de Deux из 2-го акта The Nutcracker и пропускаем буквально три такта, в которых преимущественно резвятся арфы. А далее видим фортиссимо и вот она, Ваша (хотя и не только, потому что общая-всехняя) нисходящая соль-мажор, сначала у виолончелей, потом её подхватывают деревяшки (в смысле духовые), потом и вовсе почти тутти, в общем, по кругу и без круга, без конца и с концом, по-всякому, в том числе с переходом в параллельный минор и обратно! Гениальный был композитор! Такую гамму суметь написать! А вот с гармонией там увы и ах... Не то что авторство поставить, украсть-то нечего. Всё уже украдено до нас...

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2019 04:44 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Еvgeny писал(а):
В наше время Вы, увы, очень и очень близкий к музыке человек и даже весьма талантливый плагиатор, ибо гамму соль-мажор веком раньше написал ещё более талантливый композитор (которого, впрочем, при желании тоже можно уличить в заимствовании фрагментов не им придуманных мелодий) Пётр Ильич Чайковский. Открываем партитуру Pas de Deux из 2-го акта The Nutcracker и пропускаем буквально три такта, в которых преимущественно резвятся арфы. А далее видим фортиссимо и вот она, Ваша (хотя и не только, потому что общая-всехняя) нисходящая соль-мажор, сначала у виолончелей, потом её подхватывают деревяшки (в смысле духовые), потом и вовсе почти тутти, в общем, по кругу и без круга, без конца и с концом, по-всякому, в том числе с переходом в параллельный минор и обратно! Гениальный был композитор! Такую гамму суметь написать! А вот с гармонией там увы и ах... Не то что авторство поставить, украсть-то нечего. Всё уже украдено до нас...


Эх, тяжело в наше время быть не только талантливым композитором, но и тонким дискутантом.

Будь вы чуть внимательней, вы бы и в первом примере разглядели того самого гениального композитора - Петра Ильича Чайковского. Соль-фа#-ре-ре - это основная тема его пьесы "Болезнь куклы". Всего четыре ноты, сыгранные равными длительностями и повторенные дважды - это и есть первая тема этой композиции. Вторая тема этой пьесы не менее проста и не менее гениальна. Яркий пример того, как простейшая мелодия может оказаться совершенно неузнаваемой вне контекста гармонии и фактуры.

Суть моего поста сводилась к тому, что мелодия - далеко не всегда центральная мысль. Очень часто мелодия - это один из равноправных элементов, делающих произведение великим, а автора - гениальным, достойным того, чтобы его авторство защищалось и всегда упоминалось.
Что "Болезнь куклы", что "Па-де-де" из Щелкунчика - имеют крайне простые мелодии в своей основе, но благодаря ритмическому, фактурному и гармоническому оформлению они являются настоящими бриллиантами мировой академической музыки. Обе эти мелодии в отрыве от музыкального контекста не имеют практически никакой ценности, и только вместе с гармонией, ритмом, инструментовкой и прочими элементами они обретают столь великие очертания.

Просто нельзя все эти вещи мерить так приземленно. Как это - мелодия ценна, а гармония ценности не имеет? Как это - право на мелодию надо защищать, а на гармонию - нет?

Музыка гораздо сложнее, чем болтовня на форуме. Если ее девальвировать подобными примитивными категориями, то мы никогда не выберемся из того болота, где находимся сейчас (я имею в виду нашу современную популярную музыку). Бесполезно бороться за защиту авторских прав, если объект защиты - шлак. И напротив, хороший, интересный музыкальный материал можно даже и не защищать - он сам пробьет себе все дороги и обеспечит автору почет и уважение.

В общем, за наблюдательность вам пятерка, а за сообразительность - двойка :-) Я знал, что образованные музыканты прекрасно знают пример про гамму Соль мажор и "Щелкунчика". И, чтобы дать им возможность уловить иронию и тихонько посмеяться про себя, не стал писать ни До, ни Ля бемоль, а написал именно про Соль. Вы лишили меня, себя и других возможной интересной беседы с неожиданными поворотами.

Ну да ладно :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2019 08:54 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Алексей Данилов писал(а):
Соль-фа#-ре-ре - это основная тема его пьесы "Болезнь куклы". Всего четыре ноты, сыгранные равными длительностями и повторенные дважды - это и есть первая тема этой композиции.

Не совсем точная словесная формулировка - все же ритмический рисунок недостаточно точно был описан, да еще и не было конкретики с точки зрения положения этих нот в метре. Не удивительно, что узнать её было сложно. Хотя я как музыкант сейчас себя корю за это.

Алексей Данилов писал(а):
Яркий пример того, как простейшая мелодия может оказаться совершенно неузнаваемой вне контекста гармонии и фактуры.

Естественно! Так же как неузнаваемой она станет от изменения ритма, изменения её положения в метре (долях тактов), изменении штриха!!! Всё это является инструментом для усиления выразительности и в отрыве от... они рассматриваться не могут.
Попробуйте ради эксперимента сыграть аккордовую последовательность из "Болезни куклы" желательно в другом обращении аккорда. Будет в таком случае Вам гармония напоминать о родстве с пьесой Чайковского? :)
Вот так же и Ваш пример: четыре ноты без остальных средств выразительности (ритма, штриха, метра, темпа) не напомнили мелодии Чайковского.
Всё это лишь подтверждает тесную взаимосвязь обсуждаемых музыкальных средств.

Алексей Данилов писал(а):
Суть моего поста сводилась к тому, что мелодия - далеко не всегда центральная мысль. Очень часто мелодия - это один из равноправных элементов, делающих произведение великим, а автора - гениальным, достойным того, чтобы его авторство защищалось и всегда упоминалось.

Возможно это в Вашем изречении касается и меня, но хочу отметить, если перечитать мой комментарий именно центрального места за мелодией я не "столбил", просто дал формулировку понятия "Мелодия" созданную музыкантом в небезызвестном труде "Элементарная теория музыки" (в моем случае Вахрамеев). Так вот им отмечается еще тот момент, что при большом количестве звучащих "голосов" (что я отношу уже к появлению некой фактуры - будь то подголосочная, полифоническая, гармоническая, либо гомофонно-гармоническая) мелодией в первую очередь выражается смысл произведения. В этом я с ним совершенно согласен.

Хочу подытожить сам себя: мелодия очень дружно и органично связанна с средствами музыкальной выразительности такими как - ритм, штрих, фактура, гармония, темп - все эти средства направленны на усиление свойств мелодии, усиление её выразительности и содержательности. Именно по этому может быть так, что на первый взгляд мелодия проста, но одновременно с этим и гениальна.
И я заметил, что именно на непонимании (с Вашей стороны, Алексей, подозреваю, что намеренном "непонимании") этой гипотезы началась вся дискуссия.

Алексей Данилов писал(а):
Что "Болезнь куклы", что "Па-де-де" из Щелкунчика - имеют крайне простые мелодии в своей основе, но благодаря ритмическому, фактурному и гармоническому оформлению они являются настоящими бриллиантами мировой академической музыки. Обе эти мелодии в отрыве от музыкального контекста не имеют практически никакой ценности, и только вместе с гармонией, ритмом, инструментовкой и прочими элементами они обретают столь великие очертания.

А вот тут я уже понял, что мы с Вами говорим об одном и том же :)

Алексей Данилов писал(а):
Просто нельзя все эти вещи мерить так приземленно. Как это - мелодия ценна, а гармония ценности не имеет? Как это - право на мелодию надо защищать, а на гармонию - нет?

А тут я с вами не согласен. Гармония отдельно от мысли может быть красочной, но послушайте концерт произведений, в котором эти произведения будут звучать ритмическим (пусть даже фактурным: переборы, арпеджио, ломанные арпеджио, арпеджиато) оформлением аккордовых последовательностей. Сможете вы потом вспомнить сильно понравившееся Вам произведение? Я нет. Без мелодии-мысли не смогу и я понимаю, что тут уже дело во мне. Такая музыка меня сильно не "цепляет".

Алексей Данилов писал(а):
Музыка гораздо сложнее, чем болтовня на форуме.

Золотые слова!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2019 14:36 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9483
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Гармония отдельно от мысли может быть красочной, но послушайте концерт произведений, в котором эти произведения будут звучать ритмическим (пусть даже фактурным: переборы, арпеджио, ломанные арпеджио, арпеджиато) оформлением аккордовых последовательностей. Сможете вы потом вспомнить сильно понравившееся Вам произведение? Я нет. Без мелодии-мысли не смогу и я понимаю, что тут уже дело во мне. Такая музыка меня сильно не "цепляет".


Чисто для поддержания "болтовни на форуме"© :roll: ... Но из другой области: из всяких околоджазовых извращений. Музыку Pat Metheny Group я воспринимаю и с полпинка запоминаю именно благодаря ярким и характерным мелодиям, хотя с гармонией там все более чем в порядке. А произведения Earth, Wind And Fire оставляют меня полностью равнодушным. Напеть или насвистеть (или наиграть) их темы я не смогу при всем желании. Хотя музыканты (и композиторы) там не менее гениальные.

Вы безусловно правы, Михаил: подобные произведения, которые Вы особо отметили в цитате - не столько "для людей", сколько для ценителей тонких извращений 8) . BTW, по моим наблюдениям - ценность "тонких извращений" для индивида с возрастом падает, а ценность "простых радостей" (в нашем случае - понятной и красивой мелодии) растет.

"- Сорока-заморока, этому дала, этому дала, этому дала...
- Эй, ты там, мудолла! А ну-ка, пойди сюда!"© Масяня 8)

Это к вопросу о восприятии :mrgreen: .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2019 17:19 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
krosh писал(а):
ценность "тонких извращений" для индивида с возрастом падает, а ценность "простых радостей" (в нашем случае - понятной и красивой мелодии) растет.

Я как слушатель, да и в творческой жизни придерживаюсь тоже понятной и красивой мысли в виде мелодии (видимо по этому не нравятся Шнитке и Губайдулины; не целиком конечно не люблю, а в основном кульминации их произведений :)) и очень ценю простоту в её построении - но никак не примитивизм.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 03:10 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 20:53
Сообщений: 152
Откуда: Киев
Епт. Вот вас несет. :shock:
А как файло воткнуть? Вчерась скрутил. Пока - не допиленно.Нужно трохи постараться.
НО полностью моих ручонок дело. Окромя текста. Тама и под классегу.
Наверное, так: https://ru.files.fm/u/swfwgkd6
Бред сумасшедшего :) Два аккорда - Шизгара. А базгэтара - дым над водой.
За три дня сложно до кучи мыслезвуки собрать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 11:07 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Игорь писал(а):
...Тама и под классегу.
Наверное, так: https://ru.files.fm/u/swfwgkd6
Бред сумасшедшего :) Два аккорда - Шизгара. А базгэтара - дым над водой.
За три дня сложно до кучи мыслезвуки собрать.

У меня играет: "Под майонезом курочка готовится в духовочке" - не уверен что это та запись. Дальше слушать не стал. Файл по ссылке вроде только один.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 13:46 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Не совсем точная словесная формулировка - все же ритмический рисунок недостаточно точно был описан, да еще и не было конкретики с точки зрения положения этих нот в метре. Не удивительно, что узнать её было сложно. Хотя я как музыкант сейчас себя корю за это.


Ну Михаил, если бы я еще написал про "сыгранные на слабую долю" - было бы совсем неинтересно. Длительности ведь равные? Ну да, я немножко манипулировал, но был максимально точен и аккуратен в выражениях.
Узнать эту мелодию было бы сложно, даже если бы я ее сыграл вам на фортепиано в отрыве от остальных элементов. Без указания долей вы бы и не услышали, что мелодия играется на слабую.
Вы ведь далеко не первый, кто "попадается" на эту уловку. Я тоже когда-то в музыкальной школе не узнал эту мелодию, когда педагог привел ее в качестве примера равноправия мелодии, гармонии и ритма. Я думал, что это стандартный прием педагогов, был почти уверен, что вы меня раскусите сразу.

Михаил - дирижер писал(а):
Естественно! Так же как неузнаваемой она станет от изменения ритма, изменения её положения в метре (долях тактов), изменении штриха!!! Всё это является инструментом для усиления выразительности и в отрыве от... они рассматриваться не могут.
Попробуйте ради эксперимента сыграть аккордовую последовательность из "Болезни куклы" желательно в другом обращении аккорда. Будет в таком случае Вам гармония напоминать о родстве с пьесой Чайковского? :)
Вот так же и Ваш пример: четыре ноты без остальных средств выразительности (ритма, штриха, метра, темпа) не напомнили мелодии Чайковского.
Всё это лишь подтверждает тесную взаимосвязь обсуждаемых музыкальных средств.


Так об этом я и говорю. Есть равноправные элементы композиции, которые все вместе создают звучание. Выкиньте мелодию, гармонию, ритм, фактуру - все развалится. К сожалению, сейчас все настолько примитивно и унитарно в музыке, аранжировках, гармонии, мелодии, что называть все это "объектами защиты авторского права" язык не поворачивается.

Михаил - дирижер писал(а):
Возможно это в Вашем изречении касается и меня, но хочу отметить, если перечитать мой комментарий именно центрального места за мелодией я не "столбил", просто дал формулировку понятия "Мелодия" созданную музыкантом в небезызвестном труде "Элементарная теория музыки" (в моем случае Вахрамеев). Так вот им отмечается еще тот момент, что при большом количестве звучащих "голосов" (что я отношу уже к появлению некой фактуры - будь то подголосочная, полифоническая, гармоническая, либо гомофонно-гармоническая) мелодией в первую очередь выражается смысл произведения. В этом я с ним совершенно согласен.


Все же Вахромеев дает другую формулировку, определяющую мелодию. Гораздо более нейтральную. В ней нет приоритета мелодии над гармонией или ритмом. И да, в определенных произведениях мелодия может играть центральную роль и выражать смысл произведения. Я это и не оспаривал. Я оспаривал "вторичность гармонии" в принципе (не в рамках гомофонно-гармонического склада). Есть интересные произведения, полностью построенные на гармонии, очень много подобных вещей у импрессионистов, к примеру. А среди современных произведений очень много таких, которые вообще построены целиком на ритме. Всё это никак нельзя ставить под сомнение с точки зрения защиты авторских прав на такие композиции.

Михаил - дирижер писал(а):
Хочу подытожить сам себя: мелодия очень дружно и органично связанна с средствами музыкальной выразительности такими как - ритм, штрих, фактура, гармония, темп - все эти средства направленны на усиление свойств мелодии, усиление её выразительности и содержательности. Именно по этому может быть так, что на первый взгляд мелодия проста, но одновременно с этим и гениальна.
И я заметил, что именно на непонимании (с Вашей стороны, Алексей, подозреваю, что намеренном "непонимании") этой гипотезы началась вся дискуссия.


Я просто хотел вывести на тезис о том, что в определенных жанрах мелодия может быть главенствующей, а в других - гармония или ритм. А дискуссия началась, вы правы, с моего "намеренного непонимания" после прочтения мной фразы "Авторское право на гармонию полнейший бред". И я до сих пор считаю этот тезис абсолютно неуместным.

Михаил - дирижер писал(а):
А вот тут я уже понял, что мы с Вами говорим об одном и том же :)


Конечно же об одном и том же! Но "Болезнь куклы" - частный пример. И, как я уже говорил, гармонию нельзя лишать права на главенствующую роль в других частных примерах.

Михаил - дирижер писал(а):
А тут я с вами не согласен. Гармония отдельно от мысли может быть красочной, но послушайте концерт произведений, в котором эти произведения будут звучать ритмическим (пусть даже фактурным: переборы, арпеджио, ломанные арпеджио, арпеджиато) оформлением аккордовых последовательностей. Сможете вы потом вспомнить сильно понравившееся Вам произведение? Я нет. Без мелодии-мысли не смогу и я понимаю, что тут уже дело во мне. Такая музыка меня сильно не "цепляет".


А это неважно. Цепляет ли какая-то конкретная музыка лично вас или меня, можем ли мы ее вспомнить потом или напеть. Есть жанры, которые и не предполагают обязательного "напевания" впоследствии. Они абсолютно самостоятельны, самодостаточны, и для многих весьма интересны. Все люди разные, каждый в музыке находит что-то свое. И композиторы выражают свои мысли по-разному. Кто-то может быть гениальным мелодистом, а кто-то может великолепно слагать интересные аккордовые последовательности.
Меня как-то Саша (известный здесь как Alexkay) пригласил на концерт индийской музыки. К антракту весь зал спал, а на самом антракте обсуждались не мелодии, а в какой момент кто вырубился. Там было очень мало мелодий, очень много ритмов, гармонии и вводящей в транс фактуры. Потом Саша мне пояснил, что у этой музыки как раз цель - не заставить кого-то плясать, подпевать и так далее, а ввести в транс и усыпить. И мастерство исполнителей в первую очередь определяется способностью их ввести людей в это состояние с помощью музыки. Просто музыка воспринимается не в том привычном для нас прикладном значении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 13:51 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
krosh писал(а):
ценность "тонких извращений" для индивида с возрастом падает, а ценность "простых радостей" (в нашем случае - понятной и красивой мелодии) растет.


Главное - не забывать, что даже если что-то справедливо для большинства, это не означает, что оно должно быть справедливо для всех. Для кого-то ценность мелодии растет, а для кого-то "простой радостью" может быть гармония или ритм.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 17:14 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Алексей Данилов писал(а):
Все же Вахромеев дает другую формулировку, определяющую мелодию. Гораздо более нейтральную.

Действительно, прошу прощения за неточность. Сегодня заскочил в библиотеку чтобы проверить - я оказался забывчив. Эта формулировка из Элементарной теории музыки авторства Способина. Глава 14.
Остальное, как оказалось я пересказывал очень близко к тексту (видимо еще не всё забыто).

P.S. По поводу обсуждения музыки с Вашего позволения промолчу, потому как нюансов множество, и как Вы справедливо подметили трепаться об этом на форуме не очень-то и удобно. При личной встрече получилась бы замечательная беседа. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 01, 2019 21:05 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Все же Вахромеев дает другую формулировку, определяющую мелодию. Гораздо более нейтральную.

Действительно, прошу прощения за неточность. Сегодня заскочил в библиотеку чтобы проверить - я оказался забывчив. Эта формулировка из Элементарной теории музыки авторства Способина. Глава 14.
Остальное, как оказалось я пересказывал очень близко к тексту (видимо еще не всё забыто).


И все же, докапываясь до истины, не могу не внести ремарку, что в той фразе, на которую вы ссылаетесь, речь идет об одноголосных, двухголосных и многоголосных произведениях, то есть на тех, которые изначально строятся на мелодии. Это очень узкая трактовка, потому что, повторяю, есть произведения, где мелодия либо вообще отсутствует, либо выражена минимально, чем-то вроде мелодического положения аккордов. Грести их одной гребенкой не совсем правильно. Возьмите, к примеру, Queen - We will rock you. Не будь там самого узнаваемого ритма (причем именно в такой "инструментальной" фактуре - с топотом и хлопками), не было бы и хита. Мелодия практически полностью построена на больших секундах с изредка появляющимися скачками. Сама по себе абсолютно невыразительна, речитативна, но во взаимодействии с "аккомпанементом" - одна из самых популярных и транслируемых песен всех времен. Хотя у той же группы огромное количество песен, у которых на первом месте именно мелодия. Но гармония, кстати, всегда на высоте, и ее взаимодействие с мелодией очень тесное.

Михаил - дирижер писал(а):
P.S. По поводу обсуждения музыки с Вашего позволения промолчу, потому как нюансов множество, и как Вы справедливо подметили трепаться об этом на форуме не очень-то и удобно. При личной встрече получилась бы замечательная беседа. :)


Безусловно. Разногласия в подобных вопросах вполне естественны, но в любом случае приятно понимать, что есть люди, ориентирующиеся в музыкальной терминологии. Ведь на многих форумах куча народу никогда в глаза не видело даже ЭТМ Вахромеева или Способина, не говоря уже о более серьезных музыкально-теоретических трудах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2019 13:46 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Алексей Данилов писал(а):
И все же, докапываясь до истины, не могу не внести ремарку, что в той фразе, на которую вы ссылаетесь, речь идет об одноголосных, двухголосных и многоголосных произведениях, то есть на тех, которые изначально строятся на мелодии. Это очень узкая трактовка...

Прошу прощения, но Вы как раз не докапываетесь до истины (хотя именно "истины" познать в таком сложном вопросе, как искусство и один из его видов - музыка весьма сложно. Я считаю, что даже не возможно), а пытаетесь вроде бы просто поболтать.
В формулировке Способина всё точно, более того это Вы не обратили внимания, что при переходе на двух-трехголосие начинается новый абзац, что неминуемо влечет за собой начало новой часто весьма обособленной мысли. В новом абзаце говорится уже больше о фактуре, за основу для яркости примера взята подголосочная фактура, свойственная народному творчеству. Не надо путать роль мелодии в фактуре и функцию мелодии в музыке!

Что же, если вам действительно интересна эта тема, то давайте пообщаемся. Ну, вдруг так и есть и вам правда очень интересно?
С Вашего позволения я бы занял место вопрошающего и хотел бы узнать ваше мнение в следующих вопросах:
1. Что было первично в появлении и развитии музыкального искусства: интонация (звуковысотная составляющая в звуке), гармония, или ритм?
2. Как устроена система взаимоотношения элементов музыкального письма: мелодии и гармонии: а) мелодия меняет своё интонационное направление вслед за гармонией, б) гармония меняется (имеется в виду функциональная составляющая в ладу) для поддержания мелодии.
3. Какую роль играет ритм в построении интонационной сферы мелодии?
4. Вы провели эксперимент, который я вам предложил, сутью которого было последовательное исполнение аккордов из «Болезни Куклы» с изменением обращения аккордов? Стала эта последовательность по-прежнему напоминать творения Чайковского?

Я уже понял, что мои слова Вы читаете достаточно предвзято, заранее ощущая свою правоту, поэтому не сам буду заниматься «болтологией», а всего лишь оставлю пару ориентиров для ознакомления: Мазель «О мелодии» - прямо первые два абзаца первой главы «О природе мелодии» (только прошу Вас, не обращайте внимание на попытку сталкивания в этом издании советских взглядов с западными – я не обращал), Дубовский «Учебник гармонии» - Часть первая Введение «Гармония. Созвучие. Аккорд» (прямо буквально два первых абзаца для прочтения).
В заключение хочется всего лишь дать ссылку (думаю уже не столько Вам, Алексей, а тем страждущим, кто будет читать данный топик), ею пользуются мои студенты (это является частью программы, когда я обучаю их грамотному анализу музыкальных произведений).
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F

P.S. Еще раз хочу отдельно отметить, что первенство в музыке за мелодией я не столбил, отлично понимая органическую взаимосвязь мелодии, гармонии, фактуры и других средств музыкальной выразительности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2019 20:36 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
Алексей Данилов писал(а):
Я знал, что образованные музыканты прекрасно знают пример про гамму Соль мажор и "Щелкунчика".
Да ведь я не музыкант, а токарь с 256-го бoмбoлитeйнoго завода (Фленжер знает!), а сюда изредка захожу после смены просто потрепаться на форуме.
Цитата:
Вы лишили меня, себя и других возможной интересной беседы с неожиданными поворотами.
Ни в коей мере не имел такого намерения. Напротив, покорнейше прошу продолжать и не отказывать Михаилу-дирижёру во внимании. Завтра с завода приду, почитаю вашу беседу. Встревать и мешать не буду! Кажется, топикстартер и сам не ожидал, что его тема примет такое развитие. :)

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 02:35 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Михаил - дирижер писал(а):
Прошу прощения, но Вы как раз не докапываетесь до истины (хотя именно "истины" познать в таком сложном вопросе, как искусство и один из его видов - музыка весьма сложно. Я считаю, что даже не возможно), а пытаетесь вроде бы просто поболтать.


Да не надо извиняться, мы на форуме, здесь все общаются, а тем более - это раздел офтопик.

Михаил - дирижер писал(а):
В формулировке Способина всё точно, более того это Вы не обратили внимания, что при переходе на двух-трехголосие начинается новый абзац, что неминуемо влечет за собой начало новой часто весьма обособленной мысли. В новом абзаце говорится уже больше о фактуре, за основу для яркости примера взята подголосочная фактура, свойственная народному творчеству. Не надо путать роль мелодии в фактуре и функцию мелодии в музыке!


Да, там все абсолютно точно.
Смотрите. Вот здесь вы пишете: "дал формулировку понятия "Мелодия"", то есть речь именно о формулировке понятия, определении мелодии.
Далее вот здесь вы уточняете, что говорили о Способине, а не о Вахромееве, тем не менее, речь все еще идет о "формулировке понятия".
Оставим в стороне Вахромеева, но первый абзац Способина, где дается именно "формулировка понятия" мелодии, звучит так: "Мелодией называется музыкальная мысль, выраженная в одном голосе".
Довольно исчерпывающее определение, хотя у Вахромеева мне больше нравится.
Однако здесь ничего не говорится о приоритетной роли мелодии над гармонией априори.
Дальше идет развитие мысли, да, и поскольку раздел касается именно мелодии, то происходит уточнение, "независимо от числа голосов, в мелодии в первую очередь выражается содержание произведения". Однако я еще раз уточняю - речь про произведения, где есть многоголосье, причем каждый из голосов должен быть мелодией. В некоторых же случаях бывает так, что голоса есть, а мелодии нет. Голосоведение аккордов тому яркий пример. Мелодическое положение у аккордов всегда есть, но верхний голос никак нельзя назвать мелодией "на все случаи жизни". Иногда это просто верхний голос аккорда.
В народном творчестве, понятное дело, мелодия в подавляющем большинстве случаев играет главенствующую роль, но это не значит, что не бывает иного.


Михаил - дирижер писал(а):
Что же, если вам действительно интересна эта тема, то давайте пообщаемся. Ну, вдруг так и есть и вам правда очень интересно?


Конечно интересно, музыкальная теория - мой основной профиль и специализация, я с радостью буду обсуждать эти вещи.

Михаил - дирижер писал(а):
С Вашего позволения я бы занял место вопрошающего и хотел бы узнать ваше мнение в следующих вопросах:
1. Что было первично в появлении и развитии музыкального искусства: интонация (звуковысотная составляющая в звуке), гармония, или ритм?


Я подозреваю, что ритм, тем не менее, допускаю, что может быть и интонация. Но! Сразу хочу предвосхитить дальнейшие вопросы и уточнить, что интонация, тем не менее, не всегда мелодия. И еще. Допустим даже, что первой появилась мелодия (хотя достоверно, как вы понимаете, никто из нас этого установить не сможет). Это разве будет являться аргументом в данной дискуссии? Нет, потому что я никогда не отрицал значимости мелодии. Это вы отрицаете значимость гармонии, а я лишь утверждаю, что гармония может быть точно таким же центральным элементом произведения, как и мелодия. И ритм тоже. Просто для понимания такой музыки нужно попытаться воспринимать всё иначе, а это, во-первых, далеко не каждый может, а во-вторых - далеко не каждый хочет. Вы же не будете спорить, что гармония - гораздо более сложный элемент как в плане музыкальной выразительности, так и с научной точки зрения? Пардон, но напеть простейшую мелодию (а-ля "интонации") может даже обезьяна, а вот с гармонией так просто не выгребешь.

Михаил - дирижер писал(а):
2. Как устроена система взаимоотношения элементов музыкального письма: мелодии и гармонии: а) мелодия меняет своё интонационное направление вслед за гармонией, б) гармония меняется (имеется в виду функциональная составляющая в ладу) для поддержания мелодии.


А почему вы берете только эти две альтернативы? А давайте, к примеру, посмотрим на само явление звука? Что для звука первично - мелодическое или гармоническое состояние? Именно состояние. Думаю, для вас не секрет, что даже в одной сыгранной или изданной голосом (и даже не голосом) ноте, звуке или чем-то еще вибрирующем, есть обертоновая составляющая. А обертоны складываются как раз в гармоническую сетку, они даже называются - "гармоники". При этом одну ноту мелодией не назовешь (хотя и есть One note samba, главная тема которой типа написана на одной ноте, но и там все не так просто).
А еще - вы все время пытаетесь сузить понятие до гомофонно-гармонического склада, я же пытаюсь мотивировать вас взглянуть на все это шире, абстрагируясь от этой системы взаимодействия мелодии и гармонии. Бах и Гендель жили в одно время, и если Бах гораздо больше внимания уделял мелодии (при этом, кстати, его гармонические находки и фактуры всегда были, тем не менее, сильны), а Гендель очень много писал хоралов, а уж что первично в хоралах - мелодия или гармония - однозначно сказать довольно сложно.

Михаил - дирижер писал(а):
3. Какую роль играет ритм в построении интонационной сферы мелодии?


Огромную, безусловно. О том и речь - мелодия вне всего остального часто превращается в ничто. Взаимодействие мелодии с ритмом (внешнее и внутреннее) может превратить примитивную последовательность нот в гениальную мелодию. А может наоборот.

Михаил - дирижер писал(а):
4. Вы провели эксперимент, который я вам предложил, сутью которого было последовательное исполнение аккордов из «Болезни Куклы» с изменением обращения аккордов? Стала эта последовательность по-прежнему напоминать творения Чайковского?


Мне нет необходимости исполнять эти аккорды, чтобы их слышать. К счастью, я имею очень развитый слух и музыкально-теоретическое образование, которое мне позволяет раскладывать гармонию в уме и даже слушать движение голосов. Только вот что этот эксперимент доказывает? Доказывает ли он, что гармония всегда (!) является аутсайдером и никогда (!) не может выражать основную музыкальную идею?

Михаил - дирижер писал(а):
Я уже понял, что мои слова Вы читаете достаточно предвзято, заранее ощущая свою правоту, поэтому не сам буду заниматься «болтологией», а всего лишь оставлю пару ориентиров для ознакомления:


Мммм... Сложно найти человека, который может читать чьи-то слова абсолютно непредвзято, имея при этом свою точку зрения на обсуждаемый вопрос. Любые мысли - субъективны, да и было бы странно, если бы я начал вести эту дискуссию, имея намерения в конечном итоге занять вашу точку зрения.

Михаил - дирижер писал(а):
Мазель «О мелодии» - прямо первые два абзаца первой главы «О природе мелодии» (только прошу Вас, не обращайте внимание на попытку сталкивания в этом издании советских взглядов с западными – я не обращал), Дубовский «Учебник гармонии» - Часть первая Введение «Гармония. Созвучие. Аккорд» (прямо буквально два первых абзаца для прочтения).


Спасибо большое, эти научные труды мной изучены вдоль и поперек, как я уже говорил - музыкальная теория является моим профилем. В первых двух абзацах у Дубовского говорится о том, что "гармония имеет очень существенное значение в развитии музыкального произведения", и далее "она способна придавать мелодии различные эмоциональные оттенки и окраски".
Я так понимаю, вы намекнули на то, что гармония-де выполняет служебную роль. Однако я не согласен с такой трактовкой. Во-первых, здесь, опять же, идет речь о произведениях, где изначально есть мелодия и установлен ее приоритет (а гармония выполняет роль обрамления), а это далеко не вся в мире музыка. А во-вторых, даже здесь говорится об очень существенном значении гармонии. И именно на этом я настаиваю, оспаривая следующие ваши тезисы:

1. гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет
2. самый ценный элемент музыки естественно мелодия
3. авторское право на гармонию полнейший бред
4. таким может страдать [...] далекий от музыки человек

Михаил - дирижер писал(а):
В заключение хочется всего лишь дать ссылку (думаю уже не столько Вам, Алексей, а тем страждущим, кто будет читать данный топик), ею пользуются мои студенты (это является частью программы, когда я обучаю их грамотному анализу музыкальных произведений).
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F

P.S. Еще раз хочу отдельно отметить, что первенство в музыке за мелодией я не столбил, отлично понимая органическую взаимосвязь мелодии, гармонии, фактуры и других средств музыкальной выразительности.


Это замечательно и великолепно, однако же нельзя не упомянуть, что если всегда искать только в одном направлении, то и будут находиться мысли, подтверждающие эту точку зрения. Это явление называется "синдром выжившего", если интересно - погуглите.

И если бы вы точно так же поискали про гармонию - нашли бы и это (а может и нашли уже):
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%8F
Да, вы можете сказать, что здесь о "гармонии в целом". А я как раз и пытаюсь уйти от частностей и говорить в общем, поскольку для мироздания и для музыки как его части гармония имеет гораздо более важное значение. Именно глобально.

Мораль здесь такова - всегда надо в первую очередь пытаться находить не подтверждения собственных идей, а противоречия в них, изучать альтернативные точки зрения и критику. Именно на таком подходе основываются все научные работы. Ни одна диссертация не защищается без предвзятого, пристрастного, субъективистского "перекресного допроса" со стороны научного сообщества. Только реально работающая идея выдерживает все нападки и доказывает свою состоятельность. Только железобетонная аргументация может разоружить оппонента.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Авторские права на гармонию
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 15:15 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 164
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Алексей Данилов писал(а):
Михаил - дирижер писал(а):
1.Что было первично в появлении и развитии музыкального искусства: интонация (звуковысотная составляющая в звуке), гармония, или ритм?

Я подозреваю, что ритм, тем не менее, допускаю, что может быть и интонация.

Согласен с Вами. После анализа доступной информации о предках есть даже некая уверенность в том, что первым был ритм.
Алексей Данилов писал(а):
Михаил - дирижер писал(а):
2.Как устроена система взаимоотношения элементов музыкального письма: мелодии и гармонии: а) мелодия меняет своё интонационное направление вслед за гармонией, б) гармония меняется (имеется в виду функциональная составляющая в ладу) для поддержания мелодии.

А почему вы берете только эти две альтернативы?

Потому, что мы пытаемся выяснить значимость этих элементов в музыке.
Алексей Данилов писал(а):
А давайте, к примеру, посмотрим на само явление звука? Что для звука первично - мелодическое или гармоническое состояние? Именно состояние. Думаю, для вас не секрет, что даже в одной сыгранной или изданной голосом (и даже не голосом) ноте, звуке или чем-то еще вибрирующем, есть обертоновая составляющая. А обертоны складываются как раз в гармоническую сетку, они даже называются - "гармоники".

Ой, а это у меня вызывает еще больше вопросов!!! А зачем мы забываем о слышимости обертонов? Мы что весь звукоряд слышим одинаково громко? Они же входят в состав основного тона, да еще и не являются по своей природе темперированными, чем разительно отличаются от нынешней музыкальной гармонии! Или я чего-то не понял? В начале вроде об искусстве говорили, теперь на физику переключились.
Алексей Данилов писал(а):
А еще - вы все время пытаетесь сузить понятие до гомофонно-гармонического склада.

Просто это наиболее подходящий вид фактуры для обсуждения взаимодействия мелодии и гармонии. Это собственно самый распространенный в музыке вид фактуры поэтому и ориентируемся на него. В полифоническом свои правила, там уж точно гармония является лишь инструментом, объединяющим все мысли. Гомофонный – ну это какой смысл нам обсуждать? Просто гармонический (изначально хоральный), ну да, чисто аккордовая фактура, согласен (есть правда одно «но», к которому вернусь позже), в наше время не сильно популярна.
Алексей Данилов писал(а):
Михаил - дирижер писал(а):
3.Какую роль играет ритм в построении интонационной сферы мелодии?

Огромную, безусловно. О том и речь - мелодия вне всего остального часто превращается в ничто. Взаимодействие мелодии с ритмом (внешнее и внутреннее) может превратить примитивную последовательность нот в гениальную мелодию. А может наоборот.

Ну и замечательно. Теперь мы приходим уже почти к самой развязке. Мои наблюдения: понятие «мелодия» обязательно обозначает ритмическую организацию интонации. При этом «Гармония» является аккордовой последовательностью и произнося просто слово ГАРМОНИЯ (в музыкальном контексте) у музыканта появляется сразу понимание того, что это аккордовое заполнение чего-то более важного – то есть мысли (в нашем случае музыкальной). И коль гармония сопровождает мысль, то выходит достаточно очевидным её роль как инструмента для усиления художественных свойств мелодии, что в свою очередь дает рождение музыки.
Вы, же, Алексей вкладываете в понятие гармония не просто аккордовую последовательность, но считаете, что она (гармония) обязательно должна быть организованна ритмически и зачастую фактурно – от этого и ценность такой последовательности сильно возрастает. Вот в таком случае – когда гармония оформлена ритмически и фактурно я согласен, что она может иметь ценность.
Алексей Данилов писал(а):
Михаил - дирижер писал(а):
4.Вы провели эксперимент, который я вам предложил, сутью которого было последовательное исполнение аккордов из «Болезни Куклы» с изменением обращения аккордов? Стала эта последовательность по-прежнему напоминать творения Чайковского?

Мне нет необходимости исполнять эти аккорды, чтобы их слышать. К счастью, я имею очень развитый слух и музыкально-теоретическое образование

Вы меня неправильно поняли, даже в мыслях не было пытаться принизить Ваше достоинство.
Алексей Данилов писал(а):
Я так понимаю, вы намекнули на то, что гармония-де выполняет служебную роль. Однако я не согласен с такой трактовкой. Во-первых, здесь, опять же, идет речь о произведениях, где изначально есть мелодия и установлен ее приоритет (а гармония выполняет роль обрамления), а это далеко не вся в мире музыка.

Не вся, да. Но подавляющее большинство.

Алексей Данилов писал(а):
И именно на этом я настаиваю, оспаривая следующие ваши тезисы:
1. гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет

Безусловно. Никакой художественной ценности нет у обычной последовательности аккордов. Даже очень красивых, если они хотя бы минимально не оформлены ритмически и фактурно.
Более того, хочу отметить предложенную Вами гамму соль мажор в качестве мелодии, я убежден, что её ценность не выросла бы при отсутствии фактуры. Так бы и осталась гамма всего лишь звукорядом.
Алексей Данилов писал(а):
2. самый ценный элемент музыки естественно мелодия

Это Вы так грубо подытожили, слова вовсе не мои.
У «мелодии», так уж сложилось тысячелетиями, есть преимущество перед гармонией: она изначально подразумевала ритмическое оформление (без которого мысль не выстраивалась). Гармония же может быть обозначена совершенно без ритма (она вообще не требует обязательной ритмической записи, у неё другие задачи; и её ритмическое оформление всецело зависит от мелодии).
Алексей Данилов писал(а):
3. авторское право на гармонию полнейший бред

Простите, но да. Если гармония не оформлена минимально хотя бы ритмом (что позволит сделать её хоралом: хотя для того же хорала нужно слово, либо слог, штрих, динамика), а будет просто записана условно ровными «картошками», либо вообще цифровкой, то…

Алексей Данилов писал(а):
Мораль здесь такова - всегда надо в первую очередь пытаться находить не подтверждения собственных идей, а противоречия в них, изучать альтернативные точки зрения и критику.

Вы совершенно зря решили, что этот этап упущен в процессе созревания моего музыкального мировоззрения. Более того я уже отметил, что всегда продолжаю учиться, будьте уверенны, и Вы меня привели к интересным мыслям, однако касательно задач музыкальной гармонии не переубедили.
Среди средств музыкальной выразительности можно выделить кроме мелодии и гармонии еще фактуру, но мы же не говорим о защите фактуры авторскими правами - так же, как и штрихов, динамических оттенков. Так же не говорим о защите ритма от воровства, а он вообще-то пораньше мелодии пришел к человечеству.
А почему должны защитить мелодию? Потому, что музыка – это язык. Мелодия в музыке – это мысль, то есть вообще суть ради которой существует язык, как система организующая. А гармония, фактура, штрихи, динамические оттенки и любая другая ньюансировка это как оформление самой сути содержания: могу я свои мысли оформить в стихотворной форме, могу в прозе, захочу научно, а захочу и сленгово; издаваться побегу в виде книги, или захочу глянцевый журнал, хотя можно и в виде брошюры, но нет – моя участь быть написанным от руки на огрызке бумаге дома в кухне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB