krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт мар 29, 2024 00:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 03:31 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
Пульт Электроника 04, есть желание улучшить сигнал/шум в микрофонных усилителях и применить для вызвучки аккустических барабанов. По приборам линейная АЧХ от 18гц, до почти 40кГц. И разброс по линейкам процента три. Но, шум в микрофонном режиме... :(
Родная схема - балланс на 3107 по входу + КР544УД1А. Посмотрел пару-тройку схем Soundcraft, прежних лет выпуска, тот же подход - только на буржуйской комплектации.
Подскажите кто знает, в современных пультах такая же схемотехника используется, или уже ставят малошумящие ОУ, без транзисторов и рассыпухи? Стоит ли овчинка выделки если заменить 3107-е на какие нибудь забугорные, а 544 на TL071 например как в саундкрафтах? Недавно послушал 04-й, понравились EQ параметрики, но по шумам показался явно хуже чем ПМ-01 (по памяти, юзал в середине 80х) с 157уд2 по входу. Не знаю может с памятью моей чего то стало, ибо прошло с тех пор без малого 30 лет, но впечатление осталось именно такое. По 157-й это справедливо только если подавать на вход сигнал с низкоомного источника, например с динамического микрофона. У нее всего 1,6 мкВ шумов на выходе с закороченым входом (сам не мерял, указано в паспорте). Не понимаю за что ее ругают на форумах, у меня только хорошие воспоминания о ней из личной практики.
Так вот если применить современный малошумящий операционник без внешних транзисторов по входу, то какой, посоветуйте... Или схему оставить прежней, но поменять компоненты (транзисторы и первый ОУ) на более качественные (на какие?). Хочу для начала одну линейку переделать и сравнить/замерять.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 05:19 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
544УД1 замените на NE5534 с соответствующими цепями коррекции.

КТ3107 менять особого смысла нет. Хотя вопрос - с какой они буквой, у разных букв разный шум.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 15:03 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
Спасибо за совет.
КТ3107И стоят. Я не в курсе по современной элементной базе, существуют ли ОУ, которые были бы по шумам лучше чем связка КТ3107И + NE5534? Или без внешних транзисторов никуда не деться...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 15:50 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
По шумам-то существуют, но звучат как-то... не так как надо.

Транзисторы можете по даташитам и потише посмотреть.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 13:48 
Не в сети
Ветеран
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 15:46
Сообщений: 560
Откуда: Череповец
abirvalg2009, Крош Вам посоветовал самый оптимальный вариант. Транзисторы можете попробовать заменить на 2SA970, ВС560.
Ещё, по шумам, не забывайте, что в схеме стоят электролиты, которые имеют свойство сохнуть со временем и менять свои параметры. Менять надо все электролиты, и в звуковой цепи и в питании.
Транзисторы надо подбирать в пары по параметрам.

_________________
http://twin-x.com/groupdiy/index.php?cat=10423


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 11:43 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
Sonic, я принял к сведению рекомендации Кроша и одну линейку переделаю так, как он советует.
Во второй линейке отрежу сигнал по самый EQ, и прикручу макетку на 157УД2 :) (убедюсь прав ли я...).
Третью линейку :) легко переделать под ПМ-03, там 3107 в несколько другом режиме (поменять резисторы) и 3107 не по одному в плечо, а по два в параллель через выравнивающие 10 ом в эмиттере.
Как всегда, начинается с чего-то одного, потом появляются желание поэкспериментировать, и пошло, поехало :) После сравнения результатов, выберу один вариант...
Прежде чем этот пульт заработал, я поменял два дохлых электролита после сумматора, и одну 544-ю. На остальные электролиты не грешу. Хотя для профилактики буду менять на тех линейках что буду вытаскивать с пульта, постепенно поменяю все, но именно для профилактики. А не грешу потому что как я указал в первом посте, АЧХ у этого экземпляра 18гц - 38кГц по уровню -1dB. Все линейки имеют разброс по усилению около трех процентов. Генератор на вход (через симметрирующий трансформатор), милливольтметр с осциллом на выход, чувствительность везде на максимум, уровни везде на максимум, регуляторы EQ в среднем положении. Сохлые электролиты как минимум завалили бы АЧХ по низам. Плюс есть практическое наблюдение что когда электролиты начинают шуметь, ихний шум слышно, он отличается от шума активных элементов.
За наводку по транзисторам спасибо. Попутно вопрос, если ставить транзисторы как в ПМ-03 в параллель через 10 ом, необходимость подбора сохраняется?
На всякий случай схемы пультов ПМ 01,03,04, залил сюда http://www.us.ua/493542/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 00:20 
Не в сети
Ветеран
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 15:46
Сообщений: 560
Откуда: Череповец
abirvalg2009 писал(а):
За наводку по транзисторам спасибо. Попутно вопрос, если ставить транзисторы как в ПМ-03 в параллель через 10 ом, необходимость подбора сохраняется?
На всякий случай схемы пультов ПМ 01,03,04, залил сюда http://www.us.ua/493542/

Я бы сказал, что эти резисторы ставили там потому, чтобы просто не заниматься подбором элементной базы. Если подберёте в пары, то резисторы можно убрать. Если захотите более стабильных параметров, то желательно ещё добавить источники тока в эмиттеры/коллекторы этих транзисторов и доработать обвязку ОУ после них.
Схемы этих пультов у меня есть, спасибо. Промежуточная модернизация одного из них освящена в картинках по ссылке у меня в подписи.

_________________
http://twin-x.com/groupdiy/index.php?cat=10423


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 09:58 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 15:34
Сообщений: 725
157УД2 на помойку однозначно.
Ваш подход, с минимизацией шумов советская промышленность уже давно прошла, боролись именно с шумами, мало обращая внимание на другие параметры. Это называется "Назад в будущее". Хотите снова построить ПМ-01, где они стоят? Не тратьте время, достаточно его просто послушать.
Обратите лучше внимание на быстродействие ОУ.
И зря у вас такая не любовь к рассыпухе, транзисторы на входе ОУ часто ставят именно для снижения шума.
И если у вас осталось много советских ОУ, то оставьте только быстродействующие 574УД1, 544УД2, получите гораздо лучший результат, остальные в топку, или на не звуковые цели.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 16:51 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1158
Откуда: Москва
При первом же взгляде на схему видно, что ее в ПМ04 "модифицировали" в худшую сторону, с точки зрения шумов при работе с низкоомными источниками сигнала. Сравните режим работы транзисторов с ПМ03! В ПМ03 два тр. в параллель и через каждый по 1 мА, а в ПМ04 0,3 мА . Кроме того Кусиления первого каскада невелик и задан R5 довольно большого номинала(дополнительный шум). Самое простое - изменить номиналы входного каскада в сторону ПМ03. Для динамических микрофонов оптимальный ток входных транзисторов 0,8-1мА(R3/6=15кОм, R4/7=7,5кОм, R5=триммер - не больше 1кОм , С5 - 1000мкФ).
Если не ловится радио, то емкости 680пФ заменить на 100пФ.
R9/R10 лучше 22к, смысл резистора R11 равен нулю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 17:05 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
Sonic писал(а):
Я бы сказал, что эти резисторы ставили там потому, чтобы просто не заниматься подбором элементной базы.

Вот и я так подумал, но мне еще кажется что если без резисторов, то подбор должен быть экстремально точным.
Лучше уж впаять резисторы. А в чем там принцип? Напрашивается вывод о синфазном подавлении... В таком случае там и еще одна пара транзисторов не помешает, кутить так кутить :).

Vovique
В инете много высказываний типа 157-я это барахло и все такое, но что то не попадалось адекватных обоснований почему именно барахло. Наверное они есть, но я не искал 8). На паспортные данные, типа скорострельность, шумы, КНИ, и прочее, я не очень то опираюсь, потому что часто ОУ с более низкими тех. характеристиками в реальных устройствах легко "делают" своих лучших (на бумаге) собратьев...
Имхо ПМ-01 ни на что не годен вовсе не из-за того что построен на 157-х, а из-за того что имеет кошмарные темброблоки в линейках. Когда крутишь одну полосу, а плывут и все остальные, уже одно это отбивает желание о нем вспоминать, за функционал молчу :wink: .
Я собственно и не собирался откатываться к 157-й, но мое недавнее наблюдение что микрофонный усилитель (и только!) в ПМ-01, бьет микрофонный усилитель в ПМ-04 по шумам при работе с низкоомным (подчеркиваю, низкоомным) источником сигнала, требует проверки, хотябы для удовлетворения любопытства. Макетку собрать и подкинуть к линейке, это на час работы.
Понятное дело что внешние транзисторы ставят для "понижения" шума :).
Однако неужели за 25лет эволюции ОУ, не научились запихивать в корпус операционника коплиментарную пару качественных транзисторов, чтобы не навешивать их извне?

Digitizer
Пока строчил сообщение, появилось Ваше :)
Благодарю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 17:33 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
abirvalg2009 писал(а):
В инете много высказываний типа 157-я это барахло и все такое, но что то не попадалось адекватных обоснований почему именно барахло.


По звучанию прежде всего.

Цитата:
Однако неужели за 25лет эволюции ОУ, не научились запихивать в корпус операционника коплиментарную пару качественных транзисторов, чтобы не навешивать их извне?


Этому научились. В итоге - толку чуть.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 17:35 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1158
Откуда: Москва
157уд2 со штатной цепью коррекции(обычно жутко перекомпенсированны) для звука противопоказаны однозначно.
Если пошаманить, то можно было выжать из них, а особенно из 551уд2а,
вполне вменяемый результат. Но эти времена прошли уже 20 лет назад с возможностью приобрести нормальную элементную базу.
Дискретный вход позволяет поставить малошумящий транзистор в требуемом режиме для достижения оптимальных параметров. Работа с низкоомным источником сигнала требует больших токов и неоптимальных, для прочих применений, параметров. Поэтому такие предусилители- специализированные приборы, такие как SSM2017, AD797 и т.п. Есть специальные транзисторные сборки LM394.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 18:11 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
Digitizer писал(а):
Работа с низкоомным источником сигнала требует больших токов и неоптимальных, для прочих применений, параметров. Поэтому такие предусилители- специализированные приборы, такие как SSM2017, AD797 и т.п. Есть специальные транзисторные сборки LM394.

Этот пульт планируется "заточить" для работы исключительно с динамическими микрофонами.
Схему мик.усилителя на SSM2017 уже встречал в "Модули микшерного пульта F.Martinak 2002г." - присматриваюсь.
В сторону AD797 и LM394 покопаю, спасибо.
Изображение


Последний раз редактировалось abirvalg2009 Вт янв 10, 2012 18:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 18:17 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
На LM394 сделаны микрофонники MCI. Очень есть гут. После них, кстати, 5534 :roll: . Сама 394 - это пара транзисторов. Точнее, по 34 транзистора в параллель :lol: .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 18:26 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
krosh
:D !!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 23:28 
abirvalg2009 писал(а):
Имхо ПМ-01 ни на что не годен вовсе не из-за того что построен на 157-х, а из-за того что имеет кошмарные темброблоки в линейках. Когда крутишь одну полосу, а плывут и все остальные, уже одно это отбивает желание о нем вспоминать, за функционал молчу :wink:


Ща полетят камни... но мне в ПМ-01 очень нравились всегда именно эквалайзеры. Они "неправильные", да, совершенно не "измерительно-точные", но какие-то оч музыкальные. Поднимаешь 600 Гц, и вот оно, "мясо"))
А ломало в нем именно это пресловутое звучание 157-х ОУ. Совецко-пластмассово-фанерное. Хуже только 157УЛ1 в магнитофонных УВ)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2012 23:53 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
keyer
А Вы гурман))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2012 00:45 
Есть такое дело)))


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2012 12:38 
Не в сети
Ветеран
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 15:46
Сообщений: 560
Откуда: Череповец
Пользовался ПМ-01 со второй половины 80-х. Сначала, когда учился в ПТУ, потом в 90-х, на репбазе. В памяти осталась его ощутимая шумность. Потом, с конца 90-х, просто пылился на репбазе той команды, в которой я когда-то играл. С год-полтора назад отдал за недорого, под переделку.

_________________
http://twin-x.com/groupdiy/index.php?cat=10423


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2012 15:12 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
А у нас наоборот никогда не было нареканий на шумность. Правда как только он к нам попал, я сразу же переделал все линейки, сейчас уже не помню что именно я сделал, помню только что переделал в небалланс. Причины почему я туда полез с паяльником, тоже не помню. В схему ничего не добавлял и 157 на что-то другое не менял. Шум был, и довольно сильный, до того момента, пока во входное гнездо не подключался микрофон, после этого шума как не бывало... Аккустика у нас была Тесла, в которой по верхам стоял массив из качественных бумажных писчалок, так что слышно все было отлично. И еще момент, на подзвучке барабанов из-за кривых эквалайзеров пульта, у меня стояло три десятиполосных эквалайзера. Эквалайзеры не имели микрофонной чувствительности и мне пришлось впихнуть в каждый по микрофонному преду на тех-же 157-х. Кусок схемы был содран с ПМ-01 без изменений, но только второй каскад, там где регулируется чувствительность. Картина та-же, без микрофона шум, с микрофоном тишина. Чувствительности с головой хватало и без первого каскада. То был ресторанный период, сохранились записи, там конечно обычный шум ленты, но я и без записей помню что в паузах нас ничего не напрягало, не было ни шума ни фона. А вот с фоном пришлось пободаться пока не победили...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 13, 2012 23:57 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
Есть специальные транзисторные сборки LM394


-- Давно нету....

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 14:48 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
Long писал(а):
-- Давно нету....


На ебее полно, не надо дезинформировать людей!

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 15:13 
уж не знаю насколько в элекронике музыкальные эквалайзеры, но искажения по фазе такие дают, что мама не горюй. Я искренне считаю, что их просто нельзя использовать для "про" применений, ну или только как "говнилку" какую


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 20:14 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
Я знаю два фазолинейных эквалайзера за всю историю. Ни один из них не годится даже в качестве говнилки, не говоря об использовании по прямому назначению. Один из них - акай, второй даже не помню кто.

У саундкрафтов, нивов, сслей - ФЧХ эквалайзера закручена в бараний рог. Собственно, "музыкальность" того или иного эквалайзера основывается на том, каким именно образом он крутит фазу.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 20:16 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Саша, Ebay - это магазин случайных товаров.
LM394 снята с производства TI навсегда, после захвата ими Нэшнла.

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 20:18 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
Long писал(а):
-- Саша, Ebay - это магазин случайных товаров.
LM394 снята с производства TI навсегда, после захвата ими Нэшнла.


И что это меняет??? Миш, в отличие от Вас, у народа нет необходимости в серийном производстве.

Лампы Вы тоже предложите покупать совтек, а не телефункен с ебея :lol: ?

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 21:07 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Мне абсолютно пофиг кто-что-где-почём покупает.
Моё дело (в данном случае) - уточнить судьбу LM394.

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 21:38 
krosh писал(а):
Собственно, "музыкальность" того или иного эквалайзера основывается на том, каким именно образом он крутит фазу.


Вот я только что собирался примерно то же написать) и даже не в защиту ПМ-01, а просто как факт.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2012 03:36 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 22:17
Сообщений: 24
Откуда: Донецк
nafnt писал(а):
уж не знаю насколько в элекронике музыкальные эквалайзеры, но искажения по фазе такие дают, что мама не горюй. Я искренне считаю, что их просто нельзя использовать для "про" применений, ну или только как "говнилку" какую

Абсолютно согласен. Я думаю этот факт лежит в основе мифа об "исключительной немузыкальности" 157-х. В электронике EQ неотключаемый, хошь не хошь слушай фленжер эффект вместо чистого звука... Двенадцатиканальный фленжер :)

Уважаемые коллеги, LM394 снята с производства, чем заменить из доступных здесь, чтобы не связываться с ебеями?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2012 14:48 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1158
Откуда: Москва
MAT02 от AD сгодится. Или ставьте входной трансформатор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB