krosh.tehnologia.info

Здравствуйте всем!
Не знаю, кто сталкивался с такой задачей, но может есть у кого опыт...

Необходимо сделать финальную версию аранжировки в стиле джаз-фьюжн. В настоящее время барабанные партии сделаны в MPC60 и этот пункт непоколебим, поскольку миди из других хостов не создает нужного настроения
Остальная аранжировка сделана в Logic. Она довольно простая по составу инструментов - стандартная. Звуков немного. Электропиано, пэд, синт-брасс, один сольный звук, ну и еще в планах добавить в нескольких местах леталок несколько.
Упирается все в то, что в этой вещи будут звучать живая бас-гитара и живой сакс.

Рассматриваю два основных варианта дальнейшей работы:
1. Импорт всех миди-дорожек из Logic в MPC60 (судя по мануалу, это делается несложно, лоджик в мастер, мпц в слейв, и сливаются до 16 каналов миди в акай единовременно). Дальше на все дорожки назначаются железки, затем идет синхронизация мпц в мастер, протулз в слейв, и записывается аудио в протулз. Таким образом, все миди идет из мпц, все аудио из протулза.
2. Экспорт миди-файла из лоджика, открываю его в ПТ, синхроню мпц и ПТ (мпц мастер), записываю в ПТ сакс и бас. Таким образом, из мпц идут все барабаны, из ПТ остальное миди и все аудио.

Вопросы и опасения по этим вариантам следующие:
1. Не получится ли, что дорожки, скинутые из лоджика в мпц, будут там играть криво? Это же лоджик... Неясно, что он там пошлет на запись... Сразу скажу, что большинство партий с минимумом перепадов по динамике, и сыграны "по сетке". Есть местами, где квантайз специально НЕ делался, но в основном аккорды стекового типа, на доли или четкие синкопы.
2. Не получится ли, что записанное в ПТ аудио будет расползаться с миди из мпц? Просто я никогда так не делал. Интуитивно понимаю, что миди не должно расползаться, если мпц мастер, но аудио - это ж другая история? Или можно не бояться? Знаю, что дважды сыгранная одна и та же партия из мпц может не совпасть сама с собой, вот поэтому и сомнения - басист наиграет под одно, а на сведение пойдет другое...

Имел ли кто-нибудь подобный опыт в работе? Поделитесь, плиз.
Есть еще запасной вариант, конечно. Переиграть все партии в мпц и забыть про экспорты-импорты. Но гемора и возни с этим будет больше, а значит времени будет потрачено больше. Да и непонятку с синхронизацией аудио это не разрешит.

Спасибо.

Приветствую.
Не уверен, что правильно понял ситуацию, но думаю, что мудрить с микронюансами не стоит. У меня ПТ вот только-только появился, поэтому конкретики дать не смогу, но когда был РАДАР, я генерировал СИПТИ с мпц, записывал на свободную дорожку, потом от этой дорожки слейвил мпц. Вроде играло так же. После этого можно в эту сессию писать живые инструменты, ничего никуда не уедет точно. Далее, если можно собственный секвенсор засинхрить от того же СИМПТИ, то проблем вообще никаких быть не должно. Если нельзя (а я, повторюсь, не в курсе пока), то как вариант можно из мпц взять миди-клок или другой удобный вариант синхронизации уже по МИДИ, и заслейвить второй секвенсор под него. Экспортом никогда не заморачивался, и, думаю, не стоит.

Спасибо за ответ. Если правильно понял, в Вашем первом случае мпц слейвился как бы от клона самого себя?
А во втором случае, если синхра идет по миди - аудио не расползается? Этот вариант мне представляется самым удобным, поэтому хотелось бы, чтобы именно он оказался работоспособным

мпц слейвится не то чтобы от самого себя, просто удобно сгенерировать симпти непосредственно с него, но можно и воспользоваться штатной функцией редактора (если таковая в нем имеется). В любом случае, сигнал симпти пишется как аудиодорожка, он содержит код, к временной сетке которого в дальнейшем привязывается секвенсор, в свете этого ровность итоговой связки по времени будет зависеть только от того, насколько ровно получившийся по-сути аудиофайл сыграет протулз, а тут я думаю кривизна исключена, ну или во всяком случае у нее не те порядки. Удобен вариант тем, что под эту дорожку будут писаться остальные инструменты, значит если какая-то погрешность и имеет место (хотя погрешность, сравнимую с периодом дискретизации по-моему учитывать вообще не стоит) - то она должна распространиться и на вновь записанные дорожки.
Насчет синхронизации по миди и расползающегося аудио не очень понял. Я думал от миди будут синхриться другие инструменты, которые никуда отдельными дорожками не записаны (семплеры, синты) - в этом случае ничего не расползется.

это не 2 разных варианта, это один вариант. мпц теоретически должен уметь одновременно бегать за симпти и в то же время раздавать свои протоколы синхронизации на другие устройства. То есть цепь такая: дорожка с симпти -> mpc -> миди-клок -> второй секвенсор. Если второй секвенсор можно засинхрить от того же симпти - тогда еще проще, и эта цепь не нужна.

Мой не слишком глубокий опыт синхронизации устройств и хостов говорит о том, что при возможности этого стоит избегать, как заведомо контрпродуктивной манипуляции с совершенно непредсказуемым результатом. К тому же обычно эти манипуляции тупо отвлекают от более важных задач.
Поэтому лично я стараюсь без вящей надобности из среды в среду не переходить, помятуя о том, что за это приходится в конечном итоге платить и чаще всего достаточно высокую цену. Кроме того MIDI тоже иногда ведёт себя не очень...
Поэтому я бы рассмотрел вариант окончания работы в среде Лоджика. То есть писать аудио в него, а МРС пускай болтается, как и прежде. В КРАЙНЕМ случае я бы пробовал (если Вам лично настолько же более приятен ПТ, чем Л как и мне) переводить MIDI из Лохика в ПроТухлз и опять же МРС пускай болтается.

_________________
http://www.audiopeace.ru/music/index.html

Леша, не выноси народу мозг. Я тебе, кажется, уже говорил, что для работы протулса ведомым за МРС60 нужен SSD или USD, который будет генерировать суперклок с переменной частотой в зависимости от "настроения" ведущего устройства. Это касается, впрочем, ЛЮБОЙ программы, работающей с цифровым аудио.

Экспортируй миди в миди-файл из лохика, импортируй его в ПТ, и МРС60 пускай ведомым за ПТ. Других НОРМАЛЬНЫХ вариантов - нет.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Я понял, спасибо за направляющую информацию. Буду исследовать дальше.

Не, в лоджик я точно ничего писать не буду. Речь о лоджике 8, если что... Вся затея в том, что не хочется потерять грув мпц.

Дык а что, зря что ли в студии УСД валяется? Может как раз это его час! Получается, если его включить в систему - все вопросы снимаются? Рассинхрона с аудио не будет?

А то я в Восьмом Лохике не работал!
Если что, я на него 15 лет убил. Ещё с версии 4.7 с виртуальным ключом. Потом покупал за дэньги: 5-й, 6-й и 7-й..... И, кстати, революционной разницы между 8-м и 9-м не приметил.

_________________
http://www.audiopeace.ru/music/index.html

А она что, типа есть?
Вообще, у меня лоджик чисто как костыль, я на нем наброски делаю

Вот нашел такую ссылочку
http://www.mpc-forums.com/viewtopic.php?f=4&p=1563761
Там речь идет о синхронизации только транспорта? Что-то я не догоняю... По логике, должна полная синхронизация происходить, верно ведь? УСД в этой схеме не засвечен. Это надежно? Или без УСД никак?
И еще, о какой задержке там идет речь? О задержке реагирования ПТ на транспорт МПЦ или о задержке аудио относительно миди? Или какой-то еще?
Если что, у мпц60 моего стоит операционка 3.10, то есть идентичная мпц3000.

Леш, забей на эту ссылочку. Народ там одного не учитывает: МРС подает команду "Старт" - а дальше синхронизации НЕ происходит: МРС опирается на свой клок, а ПТ - на свой, который завязан на цифровое аудио! Он завязан совершенно железно, от кварца, который стоит в первом интерфейсе. И изменить частоту клок-генератора нельзя. Можно только подать клок с внешнего источника, коим и является МТС. Если у тебя есть изменения темпа в МРС - ты должен карту этих изменений в точности перенести в ПТ.

А по ссылочке - типичная пионерия, впервые услышавшая словосочетание "тайм-код". В лохиках-кубейсах есть возможность программной (со всеми вытекающими!) коррекции частоты дискретизации от внешнего источника. В ПТ (во всяком случае, TDM) такой возможности - нет. По понятным причинам.

Если синхрить от МРС через USD - синхрон будет точнейший. Но - частота дискретизации аудио будет несколько плавать от того, как МРС будет выдавать МТС.

Если ты пустишь МРС ведомым от ПТ по МТС - то ее грув ты НЕ потеряешь. Патамушта МРС будет только корректировать опорный темп от полученного таймкода, но опора будет все равно внутренняя. Вот если синхрить по миди-клоку - там да, грув изменится, но и то полностью не пропадет.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Вот я так и подумал, что эта ссылка помогает только активировать внешнюю транспорт-панель, значит не зря сомневался в ней.
Так что предпочтительнее - настроить через УСД или клочить от протулза? УСД все равно в наличии, геморов с этим не будет, надо только подключить.
Плавающая частота дискретизации - такая ли уж это проблема?

И еще. Допустим, я все засинхрил первым или вторым способом. И записываю басиста или саксофониста поверх готового миди-проекта. Ведь стопудово все будет писаться кусками, а не от начала и до конца. Если я пишу в ПТ - у меня курсор, я его ставлю на нужную точку и стартую запись. А при наличии синхронизации - мне каждый раз надо как-то дополнительно настраивать точку старта записи в МПЦ? Или как?
Или, если синхронизация идет от ПТ - тогда запись стартует в штатном режиме, но барабанные партии, идущие из МПЦ, подцепляются автоматически с нужной точки?

Кидай все миди в ПТ и клочь ОТ ПТ. МРС будет подхватывать с нужного места, но с некоторой цезурой: то есть ПТ начинает играть, скажем, с 13-го такта, а МРС начнет играть с 14-го, то есть примерно такт она будет "соображать", когда и с какого места стартовать. Пропиши МРС на стереопару в ПТ (ессно, в синхроне!) и используй эту дорожку как пилот, а потом, при сведении, ее выкинешь и запустишь МРС. Всю жизнь так делали, еще с мафонами .

Кстати, в МРС лучше сонг начинать не с первого такта, а с третьего, с пустотой в начале, именно для того, чтобы она успела сообразить, что к чему.

При синхронизации с помощью USD все те же шишки сохраняются, плюс я не знаю, что у него там скартой темпов: кажется, он читает ее из ПТ.

Вот такой он, тайм-код .
__________________________

В глухом лесу танкисты чинят гусеницу танка. Внезапно из леса появляется фея:
- Ой, ребята, а что это вы тут делаете?
- Не видишь, что ли - ебемся!
- А хотите по-настоящему?
- ГЫЫЫ!!! Конечно хотим!!!
Фея взмахнула волшебной палочкой, и у танка отвалилась башня...

Удачи!

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Гыгыгы... Товарищ Админ, не нарушайте правила в разделе Музыкальные Инструменты!

А по теме - пепец какой-то...
Как же я буду записывать под рыбу, если есть шанс, что сам мпц под эту рыбу точно так же второй раз не сыграет...

Имею право !



Леш, не вынуждай меня использовать ненормативную лексику в больших объемах. Басист тоже два раза одинаково не сыграет. В пределах погрешности. Ты спросил, как сделать - тебе сказали. Весь мир четверть века так и делает.

Я не сказал, что он будет разъезжаться. Просто будет не сразу схватываться, но вегда идеально (с точностью, заложенной в миди-протоколе) будет точно следовать за ПТ.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Ну вот то, что аудио не будет разъезжаться или будет разъезжаться с минимальной погрешностью - это я услышал только сейчас. А это я и хотел услышать сразу

Все-таки хочу попробовать с УСД. В крайнем случае, синхрить от ПТ всегда смогу

Алгоритм такой.
1. Синхронизирую ПТ от МПЦ.
2. Сливаю стереопару барабанов в ПТ.
3. Записываю бас и саксофон.
4. Монтирую все под слитую дорожку.
5. Раздыриваю МПЦ и другие синты с миди из ПТ.
6. Свожу с синхронизацией от МПЦ.

Все верно?

Смешно!
Я гоготался.
Для справочки: в тот момент, когда Apple перекупила Лохик у Emagic и запустила в него свои лапы, он как раз ими СОЗНАТЕЛЬНО был превращён в костыль для набросков. Именно поэтому в нём стало столько "виртуальных инструментов", лупов, готовых звуков и прочего. Именно поэтому ему ещё и "детский" костыль сделали: Garage Band.

Кстати, с удовольствием читаю вашу переписку в этой теме: я тоже (очень редко, но бывает!) думаю о синхронизации... И даже иногда делаю это

_________________
http://www.audiopeace.ru/music/index.html

Ни секунды не сомневался в том, что Вы сказали про лолджик и имеджик

По поводу синхронизации - еще одна мысль пришла. Мне кажется, даже проще.
Если тупо взять, закинуть все миди в МПЦ, потом записать стереопарой барабаны рыбу в ПТ и одновременно основные синты туда же снаружи, потом на это все записать бас и сакс, а потом просто запускать их, синхронизированные по точке старта через миди?
В этом случае ведь можно и без УСД обойтись? Можно вообще даже не привязывать ПТ и МПЦ по темпу, сетка значения уже иметь не будет, потому что в ПТ не будет миди никакого, только аудио. Если ПТ играет с незначительной погрешностью по темпу, и МПЦ с незначительной, пусть каждый играет в своем темпе, микроны не повлияют на результат... Рабочая схема или нет?

Леш, чего ты гонишь, а? На хрена тебе все миди в МРС заталкивать??? Затолкай в ПТ. А барабаны осталь в миди, и синхри их по МТС без всякого ЮСД. Пропиши барабанную "рыбу" (а можно тупо сумму со всеми синтюками), под нее все немиди инструменты. Потом убей "рыбу", раздырь это все и своди.

Можешь и рыбу не писать, просто при записи стартуй ПТ не за два такта, а за три, вот и все, и пусть все по синхрону играет.

А то смотри: фея уже волшебную палочку приготовила .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Ну так ты же про способ синхронизации от ПТ!!! Надо разобраться, как в другую сторону синхру делать.

да не засинхрить аудио от мпц... Он раздает только миди-клок. Под миди-клок можно синхрить внешние секвенсоры, но не сессию с аудио. Оно даже если организовать какую-то конвертацию форматов будет плавать вместе с погрешностью мпц, зачем этот весь геморрой? Вы попробуйте записать стереопару с мпц без синхронизации (весь трек), а на соседнюю дорожку его же но сыгранный с синхронизацией от симпти, а потом сами себе организуйте слепой тест - услышите изменение грува/тайминга? Я вот если до конца честно и слепо слушать - не слышу.

Дык ведь я потому и спрашиваю, что не знаю! Знал бы - не спрашивал. Слепые тесты оставим молайну, я верю, раз Вы говорите
А все это спрашиваю только потому, что у меня в лоджике темп выставлен 106, а в мпц - 108 (по-моему), и только тогда они играют примерно с одинаковой скоростью. И если ТР707 сравниваю с лоджиком - та же фигня, одно и то же значение темпа на разных секвенсорах имеет разную скорость. Это нормально, я это не ставлю под сомнение.
Для меня проблемой было бы, только если бы оказалось, что мпц играет в определенном темпе, скажем, 100 тактов за 150 секунд, а второй раз за 152 или 151. Но если эта погрешность составляет одну десятую секунды на 1000 тактов - мне по барабану.

А про аудио спрашиваю только потому, что сессия будет содержать и миди, и аудио. И, допустим, если трактование темпов МПЦ и ПТ различное, и при синхронизации миди будет подогнано, то что станет с аудио? Оно же в этой же сессии...
Проблема в том, что МПЦ у меня сейчас дома, и я работаю с лоджиком и с МПЦ, пока не доделаю аранжировку. А когда буду писать инструменты - это будет в студии, так что проверять, сравнивать, тестировать - даже при желании сейчас не сподручно.

Что, МТС он не раздает? Только МС+SPP? SPP у него точно есть, это я знаю. Но, сдается, МТС вроде тоже был.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Информация из мануала.

"MIDI Time Code is SMPTE timecode encoded over MIDI. Since it is a
MIDI signal, it cannot be recorded on tape. Rather, it is used to sync to
devices such as drum machines and sequencers. The MPC60 does not
generate MIDI Time Code, but does sync to it when received from an
external source."

Получается, нет. Это вводит какие-то существенные ограничения во все вышесказанное?

Нет там ничего кроме клока на выход. На вход зато почти все, что только можно представить.
В общем, резюмирую мой совет:
- слейвить мпц только под сессию с аудио (через SMPTE например)
- второй секвенсор слейвить или под эту же сессию, или если нет возможности - под миди-клок с мпц, в этом случае он будет работать "сквозняком".

А что со скоростью делать? У МПЦ и ПТ скорость разная, при моих настройках 104 БПМ это разные темпы в двух секвенсорах.
Если сначала пишу аудио в ПТ под миди-сессию, потом цепляю к этому МПЦ - тем меняется, нельзя.
Если пишу под оцифрованную стереопару из МПЦ - сетка не совпадет, и когда мпц будет слейвом - будет расходняк полюбому.
Если записываю аудио при МПЦ, бегущим слейвом за протулзом - геморняк, неразбериха и постоянные перенастройки точки запуска записи в транспорт-панели...

Да и потом - я сделал ритм-секцию именно в том темпе, в котором она нужна. Плюс-минус половинка БПМ - к сожалению, заметна. Поэтому задача - сохранить темп, который задает МПЦ.
Похоже, единственный выход - это загнать всю аранжировку в МПЦ, слить ее стереопарой в ПТ по аудио, записать под это дело все инструменты, потом приравнять точку старта - и только после этого раздыривать синты, барабасы из МПЦ и аудио из протулза.

Что-то я не ожидал, что МПЦ не синхрится по миди от протулза...

Да почему не синхрится то? Как раз МПЦ синхрится подо все что можно СЛЭЙВОМ, а вот под НЕГО засинхрить что-то - проблема. Поэтому нужно изначально рассматривать только вариант, когда он, мпц, будет слейвом. Подо что именно - вам решать. Если вы будете синхрить под второй секвенсор (например в ПТ), который, как вы пишете, некорректно играет по времени в сравнении с МПЦ - то зачем вообще лезть в это, когда можно поступить проще.. Если второй секвенсор будет бегать за мпц по миди-клоку, темп, который в нем (втором секвенсоре) выставлен - вообще не важен, он (второй секвенсор) будет ориентироваться по клоку с мпц. Считайте, что у вас один секвенсор в двух ипостасях (если совсем грубо). Клок общий. Остается решить, как сам мпц заставить играть ровно с "живым" аудио. Вариант я опять же предложил (SMPTE). Можно долго теоретизировать и ни к чему не придти, а можно просто попробовать пару вариантов, и (как правило) понять, что повода париться нет, все работает как надо...


- я геморроя в этом не вижу. Более того, у меня мпц под симпти подхватывался сразу (может секунду-другую он и соображает "подгоняя" себя, но это не критично, он в это время играет и совсем мимо не мажет)