krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт дек 15, 2017 16:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 09:39 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
Всем доброго времени суток.
Пишу сейчас оркестровые имитации, для чего использую Kurzweil K2600RS, но 16 миди-каналов курца не хватает, чтобы озвучивать одновременно всю фактуру. Думаю взять ещё один аппарат для удобства работы, желательно, чтобы памяти было не меньше 64Мб (а лучше 128) и полифонии не меньше 48 голосов. По бюджету, хорошо бы тысяч в 15 отечественных уложиться. Использую в основном akai'вские библиотеки, поэтому думал брать Akai, но здесь на форуме прочитал, что S5000/6000 звучат не очень хорошо, "пластиково", а у S3000 ресурсов для моих задач маловато (32Mb, 32 голоса). Может быть, есть ещё какие-нибудь достойные варианты, чтобы адекватно читать akai'вские библы и корректно воспроизводить звучание сэмплов акустических инструментов?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 10:14 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 767
Откуда: Москва
один аппарат скорее всего не получится.

1. две штуки AKAI S2000
2. один ROLAND S-760 + один AKAI S2000
3. две штуки ROLAND S-760


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 13:11 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1419
Откуда: Kharkiv UA
Yamaha A4000\A5000 - 128mb и там и там, полфиония 64 и128 соответственно. При импорте Акай нужно допиливать вручную но не сильно, огибающие подкрутить по вкусу и фильтр если используется.
ЗАТО! можно 128 слоев делать, у акая только 4.
Можно смело пианино и другие инструменты конструировать в кучу слоев. Большой дисплей 320х80пикс, поддержка SCSI и IDE, винт до 8гиг. Есть опциональная карта AIEB-1\2 которая дает +6 аудио выходов+SPDIF in\out
Стоят на ебее от 200уе


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 19:13 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
Ямахи имхо больше для любителей саунд-дизайна, чем для имитации оркестра. Опять же имхо, но роланды с родными библиотеками в этом случае наилучший вариант.

Есть еще альтернатива. Купить Квадру-950 и напихать туда 5 штук нюбасных SampleCell. По деньгам - очень гуманно, на выхлопе имеем 80 миди-каналов, 160 голосов, 40 индивидуальных выходов (20 стереопар) и 160 мегабайт памяти. Цифровых выходов нет. Библиотеки ILIO Synclavier для этого инструмента отсемплированы на 50 кГц и звучат лучше, чем акай или даже роланд. Не говоря уже об удобстве компьютерной редакции. Единственно - по миди не всегда играют безупречно ровно, но если не грузить в каждый сного разных инструментов - то все нормально. Еще в пассив можно занести их возраст: для беспроблемной работы копм надо будет основательно чистить, рекапить его блок питания, искать соответствующий жесткий диск и CD-ROM, но все эти проблемы довольно легко решаются.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 21:40 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо всем, кто ответил. Тогда у меня два вопроса к ув. Крошу: а пойдёт ли Samplecell на PC под Win XP? И насколько корректно Roland S760 читает формат Akai?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс авг 29, 2010 22:03 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 767
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
.....насколько корректно Roland S760 читает формат Akai?


Не очень корректно, но есть варианты решения этой проблемы.
На форуме делились этой инфой.
Суть в другом.
5-6 дисков для Roland'а закроют основные проблем по имитации оркестра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 09:48 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:08
Сообщений: 79
Spellcaster писал(а):
Спасибо всем, кто ответил. Тогда у меня два вопроса к ув. Крошу: а пойдёт ли Samplecell на PC под Win XP?


Под XP идёт версия PCI, не NuBus, но её управлялка даёт постоянную 100% загрузку процессора, поэтому нужно после заливания сэмплов пристанавливать процесс. На старом маке работает корректней, плюс конвертилка есть только под него.

_________________
Алексей Шталенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 13:53 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Спасибо всем, кто ответил. Тогда у меня два вопроса к ув. Крошу: а пойдёт ли Samplecell на PC под Win XP?


Тот, который я имел в виду, НЕ пойдет, ибо ни в одном писюке никогда не было шины NuBus, даже одного слота, не говоря о пяти. Это во-первых.

Во-вторых, Вы указали бюджет 15000 руб, а карта Sample Cell II+ PCI одна стОит больше 6000 руб, умножаем на пять и прибавляем стоимость писюка с ХР и пятью слотами, а также MIDI-интерфейса минимум с 5 входами... Кажется, не вписываемся.

В-третьих, КОРРЕКТНЫЕ конвертилки для семплселла (как уже сказал Алексей) есть только под мак.

В-четвертых, после опробования библиотек ILIO Synclavier с оркестровыми звуками и именно в формате SampleCell остальные пробовать уже не тянет (у меня эти библиотеки есть, родные в форматах семплселла, акая и курцвайла, вторая и третья однозначно проигрывают первой с большим отрывом).

Цитата:
И насколько корректно Roland S760 читает формат Akai?


Не всегда корректно, но это легко исправить. К тому же, для роланда есть свои библиотеки, получше акаивских.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 15:58 
А SampleCell II PCI работает только под девяткой или под ОСХ тоже может? просто в ПТ5 под нее есть закладочка в IO Setup, а в 6.4.1 ее нет...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 16:00 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
ХЗ, не пробовал, в виду отсутствия таковой платы в хозяйстве. Но, кажется, диджик рекомендует в таком разе СОФТ семпселл :roll: ... со всеми вытекающими.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 17:46 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
Большое спасибо за советы, про такую штуку как Samplecell я вообще не знал, возможно, это как раз то, что мне надо. Правда пока я вижу серьёзную проблему в том, чтобы раздобыть такой старенький мак, да и сами эти карточки samplecell. Вариант с Roland'ом (или 2мя) пока кажется более реалистичным. А можно полюбопытствовать, каким образом исправляется некорректность чтения роландом акаивских библиотек?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 30, 2010 18:59 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 767
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
...... Вариант с Roland'ом (или 2мя) пока кажется более реалистичным. А можно полюбопытствовать, каким образом исправляется некорректность чтения роландом акаивских библиотек?


обсуждение тут - http://krosh.tehnologia.info/forum/view ... c&start=15

Но, в Вашем случае (привычка к библам AKAI) лучше вариант -
AKAI+Roland и + библы именно для роланда ( тем более, что в роланде полифония меньше 32-х)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 00:10 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 16, 2010 10:59
Сообщений: 25
Откуда: Москва
Лучше узнайте или послушайте какая библиотека вам подойдет по вкусу (и у вас она будет), а потом и инструмент ищите этого формата.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 09:47 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 782
Откуда: Дели
uni-teknik писал(а):
Лучше узнайте или послушайте какая библиотека вам подойдет по вкусу (и у вас она будет), а потом и инструмент ищите этого формата.


Но штука-то в том, что библы роландовского формата будут звучать на других сэмплерах заметно жёстче по верху из-за особого способа их записи и воспроизведения на "родном сэмплере". Они могут не понравиться человеку при прослушивании на Akai S2000/3000, тогда как на S-760 будут звучать просто волшебно.
Я за Роланд адн'значна! У меня есть возможность сравнить напрямую звучание S3000xl, K2000RS и S-760. По приятности и живости звучания оркестровых имитаций Роланд обставляет Акай и Курц с заметным счётом. Есть в 760-ом некий бла'ародный флёр, заставляющий звучать квазиживаго особенно воздушно.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 10:44 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
uni-teknik писал(а):
Лучше узнайте или послушайте какая библиотека вам подойдет по вкусу (и у вас она будет), а потом и инструмент ищите этого формата.


Ага-ага, и слушать надо именно на том инструменте, для которого она создана :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... Иначе 50 кГц семплселла и эмфасайз роланда слышны не будут.

Думать надо головой, прежде чем такие советы давать :evil: .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 18:42 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
А библиотеки для Роланда случаем не эти имелись в виду?
http://www.soundonsound.com/sos/jan00/a ... d_orch.htm


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 19:01 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
А библиотеки для Роланда случаем не эти имелись в виду?


Эти. Но слушать их надо ТОЛЬКО на роланде, на других семплерах (а их читают эмуль и курцвайл) они звучат жестко и злобно.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 19:58 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1419
Откуда: Kharkiv UA
krosh писал(а):
Spellcaster писал(а):
А библиотеки для Роланда случаем не эти имелись в виду?

Но слушать их надо ТОЛЬКО на роланде, на других семплерах (а их читают эмуль и курцвайл) они звучат жестко и злобно.
А если чикеншитом сконвертить в акай с учетом deemphasis и только потом в курц\эмуль?.
ЗЫ Ямаха А4000\5000 тоже читает S-700 формат, естественно без учета коррекции ВЧ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 20:15 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
А если чикеншитом сконвертить в акай с учетом deemphasis и только потом в курц\эмуль?


За неимением служанки если только... Тухлеют они довольно ощутимо.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 20:23 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 767
Откуда: Москва
Глеб Глебов писал(а):
небось роландов 760х для более-менее оркестровки минимум штук 8 понадобится... а то и 16... ещё и реверберация тогда должна аудиофильскому уровню соответствовать..


Похвально, что у Вас такая высокая планка качества.
Дествительно, есть примеры одновременного использования нескольких S-760.
Один из - к/ф "Титаник" - толи четыре штуки, толи шесть....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 20:25 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
4 штуки у этого... как его... Ганса Циммера, о!

P. S. Никто не подскажет, как эта болезнь называется, когда ничего не помнишь?

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 20:37 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 782
Откуда: Дели
Глеб Глебов писал(а):
небось роландов 760х для более-менее оркестровки минимум штук 8 понадобится... а то и 16... ещё и реверберация тогда должна аудиофильскому уровню соответствовать..


Да там дело не в количестве мегабайтов, а в качестве библиотек. Ежели делать развёрнутое, такскать, полотно, то двумя-тремя вполне можно обойтись. Один под струнные и ударные, второй под медь и деревяхи. Третий - под всё-что-понадобится-впредь: клавесин там, рояль, хор человечий или ещё чего. А стоят сейчас S-760 сущие копейки. На ебее приборы с 32 мегами продают от 150 до 250 долларов.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 21:18 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
Скажите, а если грузить эти библиотеки не в S-760, а, скажем, в XV-5080, то этого хвалёного emphasis'а не будет? Проще говоря, только ли S-760 среди Roland'ов имеет такой emphasis?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 21:33 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9222
Откуда: Москва
5080 звучит прилично тухлее за счет "современных" конверторов. Как там насчет эмфасайза - не знаю.

На самом деле, эмфасайз не "хваленый". Это всего лишь метод шумопонижения, компандерный, по типу Долби. При записи сильно компрессируется высокочастотная часть диапазона семпла, а при воспроизведении экспандируется. Это позволяет улучшить отношение сигнал/шум на 10-30 дБ. И, как и всякая обработка, вносит некий "привкус" в звучание. Так вот в случае с этими семплерами (750, 760, 770) этот самый "привкус" хорошо сочетается с оркестровыми звуками.

Замечу еще раз, что это не просто подъем или обрезание части диапазона, а именно компрессирование и экспандирование. Разные фирмы применяют разные алгоритмы этого процесса, каждый из них составляет "секрет фирмы". И каждый по-своему звучит. И именно поэтому роландовские библиотеки и надо играть с роланда, для которого они и были сделаны.

В 5080 вполне может и не быть этого алгоритма, поскольку прибор типа "модный" и типа "современный", с высокоразрядными (дешевыми и не слишком хорошими) конверторами. (Ща вылезет модератор, большой поклонник 5080, и мне попытается накостылять, гыыыыы!)

А вообще пробовать надо.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 21:54 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5891
Откуда: 55.813081,37.572046
в 5080 эмфасайз разумется есть - без него никак.
что касается ДА конверторов 5080 - ничего особо сказать не могу, что плохо, да и не полное говно. Скорее в характер звука более вносит интерполяция, фильтры и пр.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 01, 2010 01:07 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1419
Откуда: Kharkiv UA
alexkay писал(а):
Глеб Глебов писал(а):
небось роландов 760х для более-менее оркестровки минимум штук 8 понадобится... а то и 16... ещё и реверберация тогда должна аудиофильскому уровню соответствовать..


А стоят сейчас S-760 сущие копейки. На ебее приборы с 32 мегами продают от 150 до 250 долларов.
Даже меньше, начиная от 110-120уе. Так что смело можно недорого такой "иконостас" собрать

Изображение

Это у дядьки из scsciforsamplers.com такой наборчик :).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 01, 2010 10:33 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 782
Откуда: Дели
General Dead писал(а):
Это у дядьки из scsciforsamplers.com такой наборчик :).


Вах! Завыдоват будэм! :D

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 01, 2010 11:39 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 11:10
Сообщений: 1695
Откуда: растут руки
Из чикена про преобразование
Код:
"Peculiarities
Interestingly, the wavedata information sampled with a Roland S-7x series sampler is treated with a Frequency Emphasis boost, which pumps up the high end. When the Roland plays the sound out of its outputs, its internal hardware filters compensate for the built-in frequency emphasis, making the sample sound normal again.

What this means is that if you transferred normal 16-bit wavedata from any other source to the Roland, and then played it through the Roland, it will sound duller since the outputs would be de-emphasizing the high end. Conversely, any Roland data you play through another medium will sound tinny, since the frequency emphasis is not being filtered.

The solution is to mimic the Roland input filters on the way in to the Roland, and mimic them again on the way out. Translator contains a high quality De-emphasis (and Emphasis when importing into Roland) Filter that mimics the Roland samplers behavior."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср сен 01, 2010 19:24 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1419
Откуда: Kharkiv UA
Николай писал(а):
Из чикена про преобразование
Код:
"Peculiarities
Interestingly, the wavedata information sampled with a Roland S-7x series sampler is treated with a Frequency Emphasis boost, which pumps up the high end. When the Roland plays the sound out of its outputs, its internal hardware filters compensate for the built-in frequency emphasis, making the sample sound normal again.

What this means is that if you transferred normal 16-bit wavedata from any other source to the Roland, and then played it through the Roland, it will sound duller since the outputs would be de-emphasizing the high end. Conversely, any Roland data you play through another medium will sound tinny, since the frequency emphasis is not being filtered.

The solution is to mimic the Roland input filters on the way in to the Roland, and mimic them again on the way out. Translator contains a high quality De-emphasis (and Emphasis when importing into Roland) Filter that mimics the Roland samplers behavior."
Ну да, где то я еще и график АЧХ этого фильтра видел и нигде про компрессию, я думаю она и не нужна т.к это не магнитная лента где безопасно нельзя сильно повышать уровень ВЧ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт сен 02, 2010 05:57 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 117
Откуда: Санкт-Петербург
krosh писал(а):
Ща вылезет модератор, большой поклонник 5080, и мне попытается накостылять, гыыыыы!

Модератор ("большой поклонник 5080") сказал, что S-760 всё-таки будет лучше :). Так что с выбором инструмента я вроде определился, ещё раз большое всем спасибо. Теперь задача найти и заполучить Roland'овские библиотеки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB