krosh.tehnologia.info http://www.krosh.tehnologia.info/forum/ |
|
Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! http://www.krosh.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?f=43&t=14437 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Пт янв 08, 2016 05:12 ] |
Заголовок сообщения: | Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Сегодня я сравнивал звучание лоб в лоб двух семплеров E-Mu - E4X и E64. Разница небольшая, но есть, особенно заметно на басовых звуках, которые звучат на E64 немного плотнее и мясистее. На верхах разница заметна меньше, но и верха в E64 немного отчётливее при примерно том же их количестве. Видимо эта разница возникает из-за разных ЦАП. Слушал в наушниках Beyerdynamic DT770PRO и Acselvox HD 241. Но удивило другое... Решил я на всякий случай сравнить их звучание с цифровых выходов AES/EBU, для чего в качестве ЦАП использовал DAT Panasonic SV3800 на чипах Burr Brown PCM 1702. К моему удивлению в обоих семплерах громкость цифровых выходов зависит от положения ручки громкости выхода для наушников... (!!!) Ну и разумеется звучание имеет примерно ту же разницу, что и с аналоговых выходов, только звучит с родных аналоговых выходов немного чётче, из чего следует только один однозначный вывод: цифровые выходы AES/EBU семплеров E-Mu E4X и E64 не выдают напрямую изначальный оригинальный цифровой звук из самого семплера, а выдают цифровой сигнал заново (!) оцифрованный через встроенный АЦП с аналогового выхода, то есть после встроенного ЦАП и после стоящего за ним аналогового регулятора громкости для наушников. Разумеется при кручении этого регуляора никакие цифровые установки не меняются - все хедрумы и бустеры остаются выставленными в нули, как и были выставлены до этого, так что сомнений в том, что регулятор громкости именно аналоговый, не остаётся. Это как же так можно было допустить такое варварство! Я думал что на такой нонсенс решились только в Kurzweil из-за каких-нибудь форсмажорных обстоятельств, но видимо я всё-таки польстил разработчикам - похоже у них это вошло в систему... И это на культовых профессиональных инструментах старой школы, которые стоили очень дорого на момент выпуска в те времена, когда на звуке ещё старались не экономить... Что уж говорить о современных поделках... Видимо скоро вместо музыки только что-то напоминающее музыку будут писать и слушать только на мобильниках, и качество звучащего на них во всех смыслах будет пропорционально их размерам... |
Автор: | alexkay [ Пт янв 08, 2016 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Алексей Тихомиров писал(а): Разница небольшая, но есть, особенно заметно на басовых звуках, которые звучат на E64 немного плотнее и мясистее. На верхах разница заметна меньше, но и верха в E64 немного отчётливее при примерно том же их количестве. Видимо эта разница возникает из-за разных ЦАП. Слушал в наушниках Beyerdynamic DT770PRO и Acselvox HD 241. Но удивило другое... К моему удивлению в обоих семплерах громкость цифровых выходов зависит от положения ручки громкости выхода для наушников... (!!!) Ну и разумеется звучание имеет примерно ту же разницу, что и с аналоговых выходов, только звучит с родных аналоговых выходов немного чётче, из чего следует только один однозначный вывод: цифровые выходы AES/EBU семплеров E-Mu E4X и E64 не выдают напрямую изначальный оригинальный цифровой звук из самого семплера, а выдают цифровой сигнал заново (!) оцифрованный через встроенный АЦП с аналогового выхода, то есть после встроенного ЦАП и после стоящего за ним аналогового регулятора громкости для наушников. Разумеется при кручении этого регуляора никакие цифровые установки не меняются - все хедрумы и бустеры остаются выставленными в нули, как и были выставлены до этого, так что сомнений в том, что регулятор громкости именно аналоговый, не остаётся. Алексей, Ваше нежелание читать инструкции к инструментам, вызванное, вероятно, незнанием английского языка, никак не оправдывает тот поток тяжёлого, патологического бреда, который Вы обрушили в последнее время на крошевский форум. 1. Прежде, чем делать сенсационные заявления в духе газеты "Жизнь", потрудитесь для начала сами ознакомиться в инструкции к сэмплерам EMU EOS с полным функционалом меню Create Sample, в особенности параметра Source. 2. Here there and everywhere уже сто тысяч миллионов раз писАли, что любые наушники НЕ подходят для метагалактических выводов о характере звучания фонограмм, инструментов и далее по списку. Когда Вы надеваете любые наушники на Вашу, извините, голову, то эта, извините, голова начинает работать как "субъективный резонатор", со своим индивидуальным набором резонансых, частотных и протчая "тараканов". Головы у всех, как по форме, так, извините, и по содержанию разные, поэтому уже одно это обстоятельство НЕ позволяет использовать наушники для хоть сколько-нибудь объективного контроля. А как бывший владелец E4X и нынешний владелец E64 могу сказать, что разница в звучании между ними весьма заметная. Её лекго обнаружить при прослушивании обоих инструментов на нормальном контроле. Он же у Вас теперь, вроде бы, есть? Или мы снова услышим историю про "Марио идёт строить студию"? 3. Всё ничего, если бы Вы вывешивали столь душистые "портянки" только, к примеру, на молине (там уже, кстати, прореагировали на Ваше "открытие" соответствующим образом). Это как раз из разряда газеты "Жизнь". Но Ваши "откровения" здесь кто-то действительно может принять за чистую монету просто за неимением опыта общения с конкретными инструментами. Это уже прямой вред, ведущий в том числе к деградации форума. Я бы очень попросил уважаемую администрацию перенести данную тему из раздела "Музыкальные инструменты" в "Помойку". Ей там самое место, включая мои "ассенизаторские" комментарии. |
Автор: | alexkay [ Пт янв 08, 2016 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Такоже некоторые пикантные детали разделов Recalibration и Output Format инструкции к сэмплерам EMU EOS могут несколько поколебать Ваши несокрушимые выводы и доводы. |
Автор: | Phlanger [ Пт янв 08, 2016 12:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
alexkay писал(а): могут несколько поколебать ...а вот в этом что-то я, пардон, сомневаюсь
|
Автор: | General Dead [ Пт янв 08, 2016 13:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
А может стоит глянуть на регулятор громкости? Он ведь моно, не кажется странным? А если глянуть схему, то окажется что он вообще звук через себя не пропускает, а служит просто контроллером, а громкостью уже управляет ДСП, поэтому и громкость регулируется сразу на всех каналах. Как всегда музыканты не имея технических познаний берутся судить и как обычно не правильные выводы делают. Сервис мануал на сэмплеру э-му имеет более 300 страниц, я бегло просмотрел, все нормально там с цифровыми выходами, "удачные решения" курца никто не повторял. Тем более что у Э-му есть опции АДАТ выхода 2х8, эт что по твой теории они там 16 цап ставят а потом 16 ацп? Алексей Тихомиров писал(а): Что уж говорить о современных поделках... Лучше сразу после праздников не садится за синты . Ну или хорошо закусывать
Видимо скоро вместо музыки только что-то напоминающее музыку будут писать и слушать только на мобильниках, и качество звучащего на них во всех смыслах будет пропорционально их размерам... |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Пт янв 08, 2016 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Перепроверю на мониторах, и раскручу посмотреть что там внутри, а также посмотрю мануал. Возможно я ошибся, но мне не понятно почему по цифре они тоже вроде бы звучали по разному. General Dead писал(а): Лучше сразу после праздников не садится за синты . Ну или хорошо закусывать Не надо делать поспешные выводы о людях, с которыми не знаком лично. Я ангелом себя далеко не позиционирую, но со спиртным у меня проблем нет и никогда не было. |
Автор: | General Dead [ Пт янв 08, 2016 15:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Алексей Тихомиров писал(а): Перепроверю на мониторах, и раскручу посмотреть что там внутри, а также посмотрю мануал. я еще раз посмотрел схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП.Возможно я ошибся, но мне не понятно почему по цифре они тоже вроде бы звучали по разному. Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое А вообще, в протеусах 2000 серии, там емнип было сделано именно так как в курце, там на каждый выход стоит комбинированный конвертер АЦП\ЦАП АК4324 (как в аудиофиле 2496), он и звук выводит и сразу же оцифровывает возврат и потом это все на мастер проц эффектов идет, причем можно туда посылать и внешний сигнал подключенный как посыл на каждый выход синта. Уже не помню как там цифр выход был, с мастером и эффект процом или нет, если да, то там цифровой выход через жопу как в курце, ну это если микс выход там в аналоге формируется а не в цифре. У меня сервиса на протеусы нет и самого протеуса тоже, поэтому только гадать можно. Алексей Тихомиров писал(а): General Dead писал(а): Лучше сразу после праздников не садится за синты . Ну или хорошо закусывать Не надо делать поспешные выводы о людях, с которыми не знаком лично. Я ангелом себя далеко не позиционирую, но со спиртным у меня проблем нет и никогда не было. |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Сб янв 09, 2016 02:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
General Dead писал(а): схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП. Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio. |
Автор: | General Dead [ Сб янв 09, 2016 03:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Алексей Тихомиров писал(а): General Dead писал(а): схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП. Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio. |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Сб янв 09, 2016 11:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
General Dead писал(а): Алексей Тихомиров писал(а): General Dead писал(а): схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП. Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio. Частоту дискретизации я выставил на обоих в 48 кГц. Вордклока у них нет, внешней синхронизации по AES/EBU я не нашёл там вообще, так что клок внутренний. Дизеринга тоже не видел, так что его не трогал, если он там вообще есть, но скорее всего его там и нет. Выходы AES/EBU подключал от них к DAT Panasonic SV3800 по очереди. Сейчас поеду проверять на мониторах и смотреть что под крышкой. |
Автор: | Vovique [ Сб янв 09, 2016 12:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Нет, ну это уже невыносимо читать! Кажется нет .... сей час поеду.... вот приехал.... Для подобного бреда есть социальные сети. Туда и можно испражняться. Коротко и по делу можете писать? Форум засран одним человеком ... |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Сб янв 09, 2016 13:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Что за истерики в зимнее субботнее утро? Невыносимо - не читайте. Я отдельную тему создал, и совсем не социальную, а вполне техническую. Не интересен данный вопрос - кто заставляет сюда заглядывать? А за других решать не надо, кому что важно, а кому нет. Я не выходил ни за рамки форума, ни за рамки технической темы. И за рамки вежливости кстати тоже... |
Автор: | Vovique [ Сб янв 09, 2016 13:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Ну так, сначала сделай всё и опиши, без "кажется" и "сейчас поеду" |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Сб янв 09, 2016 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Vovique писал(а): Ну так, сначала сделай всё и опиши, без "кажется" и "сейчас поеду" Сделал и описываю. Итак, на мониторах Polk Audio Gold с усилителем Parasound HS1000 подтвердилось что: 1) по цифре(!) E4X и E64 звучат по-разному. 2) по аналогу они оба (!) звучат лучше, чем по цифре. 3) характер разницы их звучания по аналогу полностью сохраняется и по цифре, но по цифре разница больше. Теперь подробности. Чтобы отбросить возможность самовнушения, я пригласил постороннего специалиста и устроил слепой тест - он не видел что именно я включал и как, только сидел и слушал. По цифре мы слушали через DAT Panasonic SV3800 в которых стоит ЦАП на Burr Brown 1702, который заведомо лучше по качеству чем ЦАП в каждом из тестируемых приборов. Прослушивание было как в мониторах упомянутых выше, так и в наушниках Beyerdynamic DT770Pro и Acselvox HD241. Человеку, слушающему слепой тест в колонках, больше понравилось звучание E4X, чем E64. Звучание первого он назвал более ярким, а последнего - более скомканным. В наушниках он допустил что у последнего возможно немного интереснее бас, но в целом разница невелика, и во многих случаях ей можно пренебречь. Вывод я пока не знаю какой именно сделать, так как раскручивать приборы сегодня уже некогда. Но совершенно точно что с цифровыми выходами этих приборов что-то не так... Человек, который прослушивал слепой тест, сказал что у него была почти такая же история с Kurzweil PC3X, который тоже по цифре разочаровал... Если кто сможет подсказать в чём именно техническая причина таких результатов, буду очень признателен. Если надо, могу раскрутить оба прибора и сделать подробные фотографии, либо дать их посмотреть, если в Москве или области. |
Автор: | Ustas [ Сб янв 09, 2016 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Лёш! Тебе(ну или почти тебе) - Админ написал уже. Возражений не последовало. Разница звука сэмплеров - в математике. Остальное - весьма малая толика. Лучше/хуже звучит - очень субъективное дело. Разные - да. Зойчем именно тут открывать велосипедный НИИ? |
Автор: | Phlanger [ Сб янв 09, 2016 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Цитата: раскрутить оба прибора и сделать подробные фотографии Это ап!солютная классика. Называетца "энурез по фото". И если совсем по кошруту - _все_ 100500 фото при этом с разрешением 39999999999999999x29999999999999999, тоисть каждый жыпежек мегов так на пять-восемь. И делаются они ночью на мабилу под кроватью с расстояния не более трёх дюймов. Ну мы же все их видели... |
Автор: | Digitizer [ Вс янв 10, 2016 15:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Если писали на дат, а потом воспроизводили, то это более правильный вариант с точки зрения подавления джиттера. Поскольку встроенные цап на внутреннем клоке, а при мониторинге дат синхрится по цифре. Для сравнения нужны еще и тесты на тупое проигрывание различных музыкальных семплов. |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Пн янв 11, 2016 15:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Ustas писал(а): Лёш! Тебе(ну или почти тебе) - Админ написал уже. Возражений не последовало. Разница звука сэмплеров - в математике. Остальное - весьма малая толика. Лучше/хуже звучит - очень субъективное дело. Разные - да. Зойчем именно тут открывать велосипедный НИИ? Только непонятно почему эта "математика" более пагубно воздействует на звук с цифровых выходов, чем с аналоговых... |
Автор: | DVDMaster.Biz [ Пн янв 11, 2016 17:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Патамушта у цапа есть формирующие индивидуальные фильтры, панимашь? |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Пн янв 11, 2016 19:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
DVDMaster.Biz писал(а): Патамушта у цапа есть формирующие индивидуальные фильтры, панимашь? И что, эти самые формирующие фильтры на ЦАП у Panasonic SV3800 (которые сделаны на считающихся здесь одними из лучших чипах Burr Brown PCM1702) чем-то хуже что-то формируют, чем встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X? |
Автор: | DVDMaster.Biz [ Пн янв 11, 2016 20:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Вообщето семплера это инструмент с определенным характером. Хороший дат - нейтральный звук. |
Автор: | Алексей Тихомиров [ Пн янв 11, 2016 20:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
DVDMaster.Biz писал(а): Вообщето семплера это инструмент с определенным характером. Хороший дат - нейтральный звук. Так звук через DAT не становился нейтральным и характер не терялся - характер звучания обоих семплеров сохранялся полностью, но звук просто становился более мутным как при лишней переоцифровке, вот я и подумал что она там есть, это меня и сбило с толку. Если переоцифровки там нет, то хотелось бы понять что там не так с цифровыми выходами этих семплеров. |
Автор: | DVDMaster.Biz [ Пн янв 11, 2016 22:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Уже многократно написали, что есть сервис мануал со схемами. Посмотри схему и реши, что не так, сам. Если не веришь людям. Герой. |
Автор: | General Dead [ Пн янв 11, 2016 23:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Алексей Тихомиров писал(а): И что, эти самые формирующие фильтры на ЦАП у Panasonic SV3800 (которые сделаны на считающихся здесь одними из лучших чипах Burr Brown PCM1702) чем-то хуже что-то формируют, чем встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X? А разве в Е64 стоят циррусы, а в Е4х стоят АКМ?Согласно сервис мануалу у них стоят одинаковые АД1860, а цируссы стоят в е4 ультра серии, причем на дополнительных опциональных выходах стоят уже АДхх. |
Автор: | CAkeys [ Вт янв 12, 2016 00:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64! |
Алексей Тихомиров писал(а): встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X? а откуда там CS или AKM?! По сервис мануалу, в обоих стоят одинаковые DAC(18-bit) AD1860 - но с разной обвеской: e64: AD1860 + tl072 + ssm2142 (PC411 rev 2, p.186 по ссылке внизу) E4K: AD1860 + tl072 (schematic 6900 SK501, p.231) E4XT AD1860 + tl072 (schematic 680x SK524, p.254) вот здесь можно скачать общий файл с сервис мануалами для разных моделей: https://www.gearslutz.com/board/10586837-post17.html http://www.deepsonic.ch/deep/docs_manua ... uments.pdf а здесь можно еще найти много полезного: https://www.google.com/search?q=e-mu%20 ... manuals%2F PS: пока писал, GeneralDead уже разъяснил |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |