krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Сб дек 14, 2019 01:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 07:05 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Я уже понял, что для вас синтезаторы начинаются с фильтров


Интересное умозаключение. Прямо когда нечем крыть и хочется написать всякую чушь. Да, я говорил, что для меня окрас фильтров играют роль больше, чем осциляторы, и имею на это право, это мои вкусы и моё мнение! Но я не говорил, что синтезаторы начинаются с фильтров. Странно, что вы желчь в своих высказываниях не видите.. желчь, повелительное наклонение и превосходство. Зачем так низко падать, и как истеричка, говорить то, чего я не говорил?

Алексей Данилов писал(а):
Я уже понял что вы не уверены в том, каким чипом является чип из аркадных игровых автоматов - аналоговым или цифровым.


Вы уже несколько раз это повторили! Это типа когда хочется плеснуть желчью, но больше нечем? Приходится повторно выискивать то, чем уже пытался плеснуть?

Сомневаться - это нормально! Для любого человека, который готов рассмотреть разные точки зрения. Если бы у вас было что-либо противопоставить моим сомнениям и была бы стопроцентная информация или даташит осцилятора альфа, то сомнений не было бы не у меня не у вас. А так, очевидно, и вы не знаете что там, только слухи, косвенная информаци, и сомнения. Поэтому в данном ракурсе вижу странным, низким и неуместным попытку очередного подкола, когда самому нечего противопоставить в данной ситуации. Или вы уже добыли даташит и не сомневаетесь?

Давно известно, что эти два синта (800 и aJuno) всегда имели сомнительный статус в плане осциялторов. То есть в сети давно гуляет информация, что в них чипы по типу, как у аркадных автоматов. И многие пытались достучаться до истины, но тайна на 100% нигде не была раскрыта... официально. Только косвенная информация. Поэтому часто получается срач на почве выяснения, что там и как это называть. Именно поэтому меня и удивило, что ваш "авторитетный" источник без сомнения добавил Poly-800 в список классических аналоговых DCO.

Алексей Данилов писал(а):
чип из аркадных игровых автоматов - аналоговым или цифровым. Как сами определитесь - возвращайтесь, поговорим.


А с кем поговорим? С вами? То есть вы уже определились, что там и готовы разговаривать?

По поводу своего мнения относительно осцилятора Poly-800 - я выше по-моему довольно чётко описал, как я себе его представляю. В этом плане я определился. Вы этого просто не заметили. И описал это уже раза два-три за всё время переписки ... причём в ответ от вас ничего дельного не услышал, кроме как попытку зацепиться за фразу "дискретный осцилятор". Причём нагло вырвав её из контекста, потому что у меня фраза звучала - дискретный "аналоговоый" осцилятор. И вобщем-то я просто своими словами пытался назвать то, как можно было бы логично назвать осц Поли-800. Так как официального названия не встречал. Вроде как и не DCO в классическом понимании. Вроде как и не цифровой в классическом понимании. Такой себе типа аналоговый осцилятор с цифровым звуком. Глупо ведь? А то , что моя фраза "дискретный "аналоговоый" осцилятор" совпала с фразой "дискретный осцилятор" - то это чисто совпадение. Так как я раньше не слышал о понятии "дискретный осцилятор" в том понимании, в котором имеется ввиду по вашим ссылкам. Я имел ввиду лишь то, что осцилятор поли-800 выдаёт дискретный звук по типу цифрового. Поэтому и назвал осцилятор дисктретным (назвал своими словами, и не претендую на то, что его так правильно называть.. тем более если уже такое понятие есть, и за ним закреплён определённый тип осцилятора). Надеюсь этот вопрос закрыт? ) Или ещё дадите сто тысяч пять сотен ссылок на статьи о так называемом тру дискретном осциляторе?

Алексей Данилов писал(а):
Возьмите пример со своего товарища (не знаю, товарища ли уж) General Dead. Обладая куда более продвинутыми знаниями и опытом в этой сфере, он, тем не менее, ведет дискуссию куда менее категорично.


Это всё потому что он, возможно, не сталкивался с вами раньше в том ракурсе, в котором сталкивался я... Это всего лишь моя реакция на ваше предыдущее поведение. Я не позволяю себе высказываться с другими людьми подобным образом, если их не знаю... если не сталкивался раньше и если они мне раньше не грубили.

Подумайте об этом. ©

Алексей Данилов писал(а):
TechnoIsBack писал(а):
И только один.. ОДИН! человек где-то разобрал суть.. и назвал это своими словами "шесть црифровых осциляторов".


Ну да, только до этого вы требовали "хоть один", а получив этот один - теперь заявляете, что его-де недостаточно.


Во-первых..
если бы вы были внимательны в контексте данной фразы, то я сказал, что на википедии могли дать не полное определние DCO осцилятора, включив в свою выборку только самые популярные синтезаторы с DCO, которые оказались аналоговыми. И не включили в этот список осц по типу альфы, потому что среди всех сайтов, где можно найти название осцилятора альфа джуны 99,999 % подписывают осцилятор названием DCO. И только 0,0001% понял, что этот DCO цифровой. И вероятность того, что именно этот же человек писал статью на википедии очень маленькая.. или вероятность того, что тот кто писал статью, так глубоко пытался разобраться как и этот 0,0001% людей. Вот в контексте чего была сказана эта фраза. Я вовсе не заявлял, что мне этого не достаточно. Но этого низкого процентного кол-ва достаточно, чтоб понять почему люди писавшие статью про типы DCO, могли упустить из виду и цифровые осциляторы, потому что далеко не всем понятно, что в альфе цифра. И это вовсе не означает, что эта цифра не имеет право называться DCO.

Во-вторых..
А вот для того, чтоб говорить, что у альфы не DCO, только потому что один человек где-то поставил DCO в ковычках.. и назвал осциляторы цифровыми. Да... этого не достаточно, чтоб теперь все начали их называть особой категорией осциляторов - не DCO. Тогда как их называть? Просто - цифровой осцлиятор? Потому что этот человек так написал своими словами? Или потому, что есть определённое понятие такого типа осцилятора? Вы пытаетесь дать миллион ссылок на определение DCO ...но я ещё не увидел не одной нормальной ссылки, где было бы описано понятие цифрового осца по типу Альфа Джуны.. и был бы определён в особую категорию, которая не подпадает не под VCO не под DCO .. существует этот третий тип осциляторов? Можно где-то об этом почитать? Если по-вашему терминология в 80-ых не устаканились. То сейчас она устаканились? Где можно найти устаканившееся понятие цифрового "не DCO" осцилятора? Я пока слышал только об VCO и DCO (причём DCO, ясное дело, как цифровые так и аналоговые). И техническая документация конкретных синтезаторов их так описывает и называет. А то получится как в том анекдоте, когда в "политике лучше всех разбираются кухарки и таксисты" , потому что громче всех кричат с умным видом. То, что в официальной документации названо - мы проигнорим, а то что пишут блогеры на своих сайтах - возьмём за чистую монету. Как говорится, не задалось в создании синтезаторов, пошёл писать умные статьи. Странно получается, что техническую документацию писали необразованные и неосведомлённые, зато все, кто не делает синты лучше их знает как надо называть то, что было создано не ими. (не сильно запутано?)

Алексей Данилов писал(а):
TechnoIsBack писал(а):
Я не знаю как по-другому более точно назвать ту пилу и те сигналы.

Ну вот так если не знаете - лучше молчите.


Ну вот.. опять попытка унизить... а говорите с меня желчь льётся рекой... как по-другому можно с вами общаться? Получается, только так и нужно!!!

Так всё-таки..Раз мне пытаетесь рот закрыть, то я понял вы знаете, как называется??? Верно? Или так же само не знаете??? )) Очередная попытка зацепиться за словесный базар, лишь бы не отвечать на поставленный вопрос и перевести в русло оскорблений и самовозвышения? И это тот, который говорил, что готов снизить градус.. ну-ну

TechnoIsBack писал(а):
Нашел одну очень интересную статью. Насколько я понимаю, это уже официально опубликованная статья


Ну очередная статья, где разбирается классический аналоговый DCO. То, что в данной статье объясняется принцип работы задания частоты в аналоговом осциляторе - не означает, что все в мире DCO являются обязательно аналоговыми осциляторами. Это говорит лишь о сравнении с предыдущим этапом. То есть, если раньше в осциляторах (VCO) частота контролировалась вольтажом, то сейчас цифровым дискретным способом. Но ровно то же самое применимо и к последующим цифровым DCO - его частота продолжила контролироваться дискретным цифровым способом... не вольтажом же.. глупо ведь было бы )) .. поэтому он и продолжил быть DCO .. как по инерции.. так и по логике вещей. Хоть и цифровой, но осцилятором он быть не перестал, и частота тоже контролироваться у него не перестала. Понятное дело, что классический аналоговый DCO и цифровой DCO это два разных типа, но всё же DCO! И почему компании продолжили их одинаково называть? Сюда можно что угодно перечислить.. и маркетинг... и инерцию... и отсутствие стандартизации... но, то что они сами не знали, что создали цифровой осцилятор, а не аналоговый - в это я не поверю. Они чётко знали, что именно они создали, как оно работает, и дали этому совершенно определённое название - DCO.

Всё остальное это лишь попытки зацепиться за какие-то якобы "точные фразы" и на их основе построить свою теорию... очень притянутую за уши.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 09:04 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 343
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Я уже понял, что для вас синтезаторы начинаются с фильтров


Интересное умозаключение. Прямо когда нечем крыть и хочется написать всякую чушь. Да, я говорил, что для меня окрас фильтров играют роль больше, чем осциляторы, и имею на это право, это мои вкусы и моё мнение! Но я не говорил, что синтезаторы начинаются с фильтров. Странно, что вы желчь в своих высказываниях не видите.. желчь, повелительное наклонение и превосходство. Зачем так низко падать, и как истеричка, говорить то, чего я не говорил?


Смотрите, я специально допустил оверквотинг, чтобы вы не скроллили страницу и еще раз взглянули именно на то, что я сказал. Я сказал - "я понял". Я не говорил, что вы это говорили. Извиняться за "истеричку" будете? Хотя о чем это я... В очередной раз убеждаюсь, что вы либо не умеете читать, либо с трудом понимаете написанное.
Моя фраза означала, что я о вас сделал свои умозаключения и для меня картина ясна.

TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Я уже понял что вы не уверены в том, каким чипом является чип из аркадных игровых автоматов - аналоговым или цифровым.


Вы уже несколько раз это повторили! Это типа когда хочется плеснуть желчью, но больше нечем? Приходится повторно выискивать то, чем уже пытался плеснуть?


У меня с желчью все в порядке, я каждые три месяца сдаю все анализы, чтобы все держать под контролем :-) А эта цитата, к вашему сожалению, теперь будет плотно ассоциироваться с вами.

TechnoIsBack писал(а):
Сомневаться - это нормально! Для любого человека, который готов рассмотреть разные точки зрения. Если бы у вас было что-либо противопоставить моим сомнениям и была бы стопроцентная информация или даташит осцилятора альфа, то сомнений не было бы не у меня не у вас. А так, очевидно, и вы не знаете что там, только слухи, косвенная информаци, и сомнения. Поэтому в данном ракурсе вижу странным, низким и неуместным попытку очередного подкола, когда самому нечего противопоставить в данной ситуации. Или вы уже добыли даташит и не сомневаетесь?


Да, но есть одна большая разница. Я не отпустил в ваш адрес ни одного оскорбительного определения. А вы уже прошлись по всему - и про баны вспомнили какие-то, и про блог, и фамилию мою неоднократно полоскали... Если бы вы изначально вели содержательную беседу в попытках разобраться и докопаться до истины - не было бы сейчас такого унижения. Я вас не заставлял, вы ведь сами себя стали выставлять большим знатоком, критиковать разные источники информации, блоги и прочее, а потом вдруг "открылись" - этого не знаю, в этом не уверен...

TechnoIsBack писал(а):
Давно известно, что эти два синта (800 и aJuno) всегда имели сомнительный статус в плане осциялторов. То есть в сети давно гуляет информация, что в них чипы по типу, как у аркадных автоматов. И многие пытались достучаться до истины, но тайна на 100% нигде не была раскрыта... официально. Только косвенная информация. Поэтому часто получается срач на почве выяснения, что там и как это называть. Именно поэтому меня и удивило, что ваш "авторитетный" источник без сомнения добавил Poly-800 в список классических аналоговых DCO.


Это просто выдача гугла. Успокойтесь. Более авторитетный источник - здравый смысл и научные статьи. Одну из научных статей я привел в предыдущем посте. Уверен, вы ее уже изучили.
Кстати, вы в очередной раз соврали или продемонстрировали неумение читать. В той статье написано "There are many highly acclaimed and used DCO based synths", там ни слова нет про "классические аналоговые DCO" применительно к поли-800.

TechnoIsBack писал(а):
А с кем поговорим? С вами? То есть вы уже определились, что там и готовы разговаривать?


Нет, вы можете поговорить не со мной. Найдите себе оппонента по зубам, извините. Мне вы просто неинтересны.

TechnoIsBack писал(а):
По поводу своего мнения относительно осцилятора Poly-800 - я выше по-моему довольно чётко описал, как я себе его представляю. В этом плане я определился. Вы этого просто не заметили. И описал это уже раза два-три за всё время переписки ... причём в ответ от вас ничего дельного не услышал, кроме как попытку зацепиться за фразу "дискретный осцилятор". Причём нагло вырвав её из контекста, потому что у меня фраза звучала - дискретный "аналоговоый" осцилятор. И вобщем-то я просто своими словами пытался назвать то, как можно было бы логично назвать осц Поли-800. Так как официального названия не встречал. Вроде как и не DCO в классическом понимании. Вроде как и не цифровой в классическом понимании. Такой себе типа аналоговый осцилятор с цифровым звуком. Глупо ведь? А то , что моя фраза "дискретный "аналоговоый" осцилятор" совпала с фразой "дискретный осцилятор" - то это чисто совпадение.


Так тем самым я оказал вам услугу, не стал вас позорить еще больше. Да, конечно, дискретный "аналоговый" осциллятор - это то, что вы хотели сказать и сказали. Был бы жив Дон Букла, он бы вздрогнул.

TechnoIsBack писал(а):
Так как я раньше не слышал о понятии "дискретный осцилятор" в том понимании, в котором имеется ввиду по вашим ссылкам.


Так и я о том. Вы плаваете в матчасти, а пытаетесь кого-то поучать, еще и с апломбом, вульгаризмами и переходами на личность. Надо знать такие вещи.

TechnoIsBack писал(а):
Я имел ввиду лишь то, что осцилятор поли-800 выдаёт дискретный звук по типу цифрового. Поэтому и назвал осцилятор дисктретным (назвал своими словами, и не претендую на то, что его так правильно называть.. тем более если уже такое понятие есть, и за ним закреплён определённый тип осцилятора). Надеюсь этот вопрос закрыт? ) Или ещё дадите сто тысяч пять сотен ссылок на статьи о так называемом тру дискретном осциляторе?


Мало ли, что вы имели в виду? Вы просто показали, что не разбираетесь в синтезаторах даже на таком примитивном уровне. Не можете отличить дискретную сборку от интегральных схем. Зачем вы лезете куда-то с таким уровнем знаний?

TechnoIsBack писал(а):
Это всё потому что он, возможно, не сталкивался с вами раньше в том ракурсе, в котором сталкивался я... Это всего лишь моя реакция на ваше предыдущее поведение. Я не позволяю себе высказываться с другими людьми подобным образом, если их не знаю... если не сталкивался раньше и если они мне раньше не грубили.


Да что вы как Гюльчатай-то? Никак личико свое не откроете, а еще удивляетесь чему-то. Давно бы уже сказали, кто вы есть. Может быть я бы не тратил столько своего и вашего времени. А то громких слов тут наговорили, нагрубил вам кто-то... Предысторию никто не знает, а я свою версию высказать не могу - ибо понятия не имею, кто вы.
Я уже говорил - очень легко спрятаться за непонятным ником и лепить от балды любую чушь. Гораздо сложнее - говорить от собственного имени, рискуя его поставить под угрозу. Так что вы себя сейчас ведете как тявкающая Моська, по крайней мере до тех пор пока не обозначитесь, кто вы есть.
Я никогда людям не грублю с полоборота. Чтобы я кому-то нагрубил - меня надо довести. Чаще всего довести меня до этого может человеческая глупость. Но, впрочем, я тоже обычный человек, где-то могу быть не прав, где-то могу вспылить необоснованно. Но установить, были ли основания, у меня нет возможности! Обратите внимание, сколько постов мы уже друг другу написали, а я все еще придерживаюсь интеллигентной линии, хотя постоянно встречаю обратное. А если вас оскорбляет то, что я вам постоянно напоминаю про "аналоговый цифровой чип аркадных машин" или "дискретный осциллятор" - так что ж поделать... На текущий момент ваш образ у меня ассоциируется только с этим. В ваших силах это изменить.

Подумайте об этом. ©

TechnoIsBack писал(а):
если бы вы были внимательны в контексте данной фразы, то я сказал, что на википедии могли дать не полное определние DCO осцилятора, включив в свою выборку только самые популярные синтезаторы с DCO, которые оказались аналоговыми. И не включили в этот список осц по типу альфы, потому что среди всех сайтов, где можно найти название осцилятора альфа джуны 99,999 % подписывают осцилятор названием DCO. И только 0,0001% понял, что этот DCO цифровой. И вероятность того, что именно этот же человек писал статью на википедии очень маленькая.. или вероятность того, что тот кто писал статью, так глубоко пытался разобраться как и этот 0,0001% людей. Вот в контексте чего была сказана эта фраза. Я вовсе не заявлял, что мне этого не достаточно. Но этого низкого процентного кол-ва достаточно, чтоб понять почему люди писавшие статью про типы DCO, могли упустить из виду и цифровые осциляторы, потому что далеко не всем понятно, что в альфе цифра.


Вот поэтому надо учиться пользоваться поиском, находить разные точки зрения, оценивать качество и подход к анализу материала автором, проверять бэкграунд автора. Я это делаю в тех ситуациях, когда хочу до чего-то докопаться. И уже привел массу ссылок на интересные источники, подтверждающие мою правоту. А вы уцепились за то, что поли-800 в одной из этих ссылок поставили в один ряд с джуной-60 - и все. А если просто хамить и базарить на падонках, то истина не приблизится. Как вы сами делаете вывод в этой цитате - иногда 0,0001% людей, высказывающих одну точку зрения, оказываются правы, а все остальные, придерживающиеся другой - нет. Однако на мне вы сразу же поставили крест, по-вашему я априори не мог быть прав. Это называется конфликт интересов, злость и ярость закрыли вам глаза пеленой, потому и понеслись все эти "дискретные осцилляторы".

TechnoIsBack писал(а):
И это вовсе не означает, что эта цифра не имеет право называться DCO.


Лично вы можете ее называть как хотите.

TechnoIsBack писал(а):
А вот для того, чтоб говорить, что у альфы не DCO, только потому что один человек где-то поставил DCO в ковычках.. и назвал осциляторы цифровыми. Да... этого не достаточно, чтоб теперь все начали их называть особой категорией осциляторов - не DCO. Тогда как их называть? Просто - цифровой осцлиятор?


Да, а чем вас не устраивает такое определение? Цифровых осцилляторов тоже бывает много разновидностей. Это одна из них. Мне разбираться в этих категориях неинтересно, хотите - разбирайтесь. Аналоговых осцилляторов тоже много разных. Есть вот, к примеру, небезызвестные дискретные осцилляторы. Есть VCO (причем большое количество разных), а есть DCO. А у Roland SH-3a, представьте себе, VCO с элементами аддитива. Аналогового! Ого. Вы вот знали? Я еще недавно не знал. Ничего страшного, узнал, выяснил, послушал, покрутил.

TechnoIsBack писал(а):
Потому что этот человек так написал своими словами? Или потому, что есть определённое понятие такого типа осцилятора? Вы пытаетесь дать миллион ссылок на определение DCO ...но я ещё не увидел не одной нормальной ссылки, где было бы описано понятие цифрового осца по типу Альфа Джуны.. и был бы определён в особую категорию, которая не подпадает не под VCO не под DCO .. существует этот третий тип осциляторов?


Да! Да! :-D :-D :D Существует третий, четвертый, пятый и другие типы осцилляторов. Они все могут быть цифровыми, но в рамках данной темы меня это не интересует. Вам интересно - гугл в помощь. Для меня достаточно просто выяснить, что альфа-джуна имеет цифровую генерацию. Не DCO.

TechnoIsBack писал(а):
Можно где-то об этом почитать? Если по-вашему терминология в 80-ых не устаканились. То сейчас она устаканились? Где можно найти устаканившееся понятие цифрового "не DCO" осцилятора?


Да где хотите, ищите и найдете. DCO - это аналоговый осциллятор.

TechnoIsBack писал(а):
Я пока слышал только об VCO и DCO (причём DCO, ясное дело, как цифровые так и аналоговые).


А я тут слышал, что то, что для вас "ясное дело", может случайно оказаться делом далеко не ясным :-)

TechnoIsBack писал(а):
И техническая документация конкретных синтезаторов их так описывает и называет.


А какую вы читали техническую документацию? Руководство пользователя? Это не техническая документация. А в том, что вы умеете читать сервисную литературу, я сильно сомневаюсь. Вы не являетесь инженером или хоть сколько-то подкованным технарем. Иначе бы вы... не ляпнули про "дискретные осцилляторы" :-D

TechnoIsBack писал(а):
А то получится как в том анекдоте, когда в "политике лучше всех разбираются кухарки и таксисты" , потому что громче всех кричат с умным видом. То, что в официальной документации названо - мы проигнорим, а то что пишут блогеры на своих сайтах - возьмём за чистую монету.


Не относитесь к мануалам как к официальной документации. Они таковыми не являются. Блогеры на сайтах порой пишут ох какие полезные вещи. ЭлектрикДруид, к примеру, чем вам не пример? Читайте побольше, будете знать побольше.

TechnoIsBack писал(а):
Как говорится, не задалось в создании синтезаторов, пошёл писать умные статьи. Странно получается, что техническую документацию писали необразованные и неосведомлённые, зато все, кто не делает синты лучше их знает как надо называть то, что было создано не ими. (не сильно запутано?)


Видите, вы постоянно пытаетесь меня этим задеть :-) Я вам еще раз повторяю - пользовательские мануалы - это не техническая документация. Это руководства для дилетантов. Для тех, кто купил себе балалайку и хочет как-то на ней что-то сыграть. Они пишутся самым примитивным языком, а используемые термины в этих мануалах часто связаны с лексикой, принятый на текущий момент. Если вы откроете руководства пользователя на русском языке для многих современных синтезаторов, вы упадете в обморок, потому что там ляп на ляпе. И что, я должен всю эту пургу принимать как "официальный источник"?
Вот, нате, насладитесь
https://www.roland.com/ru/products/jp-08/
Ваш любимый "официальный" роланд. Взгляните на картинку этой побрякушки. Что вы видите? VCO, VCF, VCA... Как вы думаете, в мануале будет как-то иначе? Да нет, те же обозначения будут. А это полностью цифровой синтезатор!
Так кому вы верите? Здравому смыслу или шильдикам? Представьте себе, что через 30 лет какой-то "не паша" будет выносить мозг какому-то блогеру или кто там будет - о том, что если в мануалах написано VCO и на панели написано VCO, то надо верить официальным источникам. Не попахивает бредом?


TechnoIsBack писал(а):
Ну вот.. опять попытка унизить... а говорите с меня желчь льётся рекой... как по-другому можно с вами общаться? Получается, только так и нужно!!!


Вы себя сами унизили дальше некуда. Представьтесь - может пообщаемся по-другому.

TechnoIsBack писал(а):
Так всё-таки..Раз мне пытаетесь рот закрыть, то я понял вы знаете, как называется??? Верно? Или так же само не знаете??? )) Очередная попытка зацепиться за словесный базар, лишь бы не отвечать на поставленный вопрос и перевести в русло оскорблений и самовозвышения? И это тот, который говорил, что готов снизить градус.. ну-ну


Я вам уже несколько сообщений назад сказал, что вы мне неинтересны. Можете адресовать свои вопросы кому угодно, я выводы сделал и про вас все понял. Окончательную точку вы можете поставить только представившись, но вы этого делать не будете по простой причине - вам стыдно за все то, что вы тут наговорили, и если теперь все узнают ваше настоящее имя - будет позор.

TechnoIsBack писал(а):
Ну очередная статья, где разбирается классический аналоговый DCO. То, что в данной статье объясняется принцип работы задания частоты в аналоговом осциляторе - не означает, что все в мире DCO являются обязательно аналоговыми осциляторами. Это говорит лишь о сравнении с предыдущим этапом.


Вы реально уникальный человек :-D Есть конкретная разработка, которая имеет свое конкретное описание, а конкретные ученые спустя много лет провели исследования и установили принципы действия и устройство этой разработки, четко обозначив в статье ее название. Но нет - это всего лишь один из этапов, а дальше было что-то другое. :-D

А вот, к примеру, если вы будете читать про каяк, вы тоже будете говорить, что все последующие крейсеры, эсминцы, фрегаты - каяки? Ну, просто на том этапе каяки были вот такие, из моржовой кожи, натянутой на каркас, а потом их просто стали делать из других материалов, но они все равно остались каяками? :-D

TechnoIsBack писал(а):
То есть, если раньше в осциляторах (VCO) частота контролировалась вольтажом, то сейчас цифровым дискретным способом.


Перестаньте употреблять это слово :-D Выберите что-то понейтральнее, а?

TechnoIsBack писал(а):
Но ровно то же самое применимо и к последующим цифровым DCO - его частота продолжила контролироваться дискретным цифровым способом... не вольтажом же.. глупо ведь было бы )) .. поэтому он и продолжил быть DCO .. как по инерции.. так и по логике вещей.


По логике вещей, в таком случае, вы продолжили быть обезьяной спустя много тысячелетий :-D Погодите, не нервничайте, я про теорию Дарвина. Ну как, в процессе эволюции были питекантропы, кроманьонцы, неандертальцы, а потом где-то там появились вы. Но вам придется сохранить название от вашего самого первого родственника-примата. Так?

DCO - это этап синтезаторостроения. Он пришел, пролетел вихрем и ушел. Дальше наступила эпоха цифровых синтезаторов. На основе вот цифровых вейвшейперов, цифровых делителей, цифрового аддитива, цифрового FM, цифровых волновых форм, цифрового семплирования, цифрового аналогового моделирования, цифрового физического моделирования и так далее.

TechnoIsBack писал(а):
Хоть и цифровой, но осцилятором он быть не перестал, и частота тоже контролироваться у него не перестала. Понятное дело, что классический аналоговый DCO и цифровой DCO это два разных типа, но всё же DCO!


Нет никакого "классического DCO". Есть DCO, а есть что-то, по недоразумению обозначенное на морде синта как DCO.

TechnoIsBack писал(а):
И почему компании продолжили их одинаково называть?


А почему роланд называет "осцилляторы" цифровых синтов, работающих по принципу аналогового моделирования, VCO? Тайна какая-то, да?

TechnoIsBack писал(а):
Сюда можно что угодно перечислить.. и маркетинг... и инерцию... и отсутствие стандартизации... но, то что они сами не знали, что создали цифровой осцилятор, а не аналоговый - в это я не поверю.


Они прекрасно знали, что создали цифровой осциллятор. Но вы можете верить во что угодно - я ничему не удивлюсь. Можете распечатать картинку дискретного осциллятора, зажечь рядом лампаду и верить в него.

TechnoIsBack писал(а):
Они чётко знали, что именно они создали, как оно работает, и дали этому совершенно определённое название - DCO. Всё остальное это лишь попытки зацепиться за какие-то якобы "точные фразы" и на их основе построить свою теорию... очень притянутую за уши.


Я никакую теорию не выстраивал. У меня есть определенные знания, опыт работы с инструментами и слуховой багаж. Я пользуюсь всем этим регулярно. Если нахожу пробелы в своих знаниях - пытаюсь их восполнить. Иногда оказывается, что мои предположения были ложными, если я нахожу факты, подтверждающие обратное. Иногда мои предположения подтверждаются научными статьями. А верите вы во все это или нет - мне без разницы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 13:46 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
"В этой речке утром рано утонули два барана"© не поню чей :mrgreen: ... Хотя единственный настоящий Баран (то бишь Овен) тут я :P .

Вот упоротые-то...

По устному замечанию всем спорящим: за переходы на личности и прочее подобное - все по башке получат Prophet'ом Х :twisted: .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 20:15 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей, я с таким же глубоким умозаключением могу предположить, что вы ещё больше не разбираетесь в инженерии и синтезаторах, если спутали контроль дрифта с контролем частоты. Это было на столько "эпик фейл", что я даже не знал, как интеллигентно ответить на неоднократный вопрос - зачем тогда цифровому синтезатору контроль? (контроль чего.. дрифта?)

Знаете, с таким же успехом можно пристебаться с слову "Осцилятор"

Я в одной умной авторитетной статье прочитал, что в джуне 60 - осцилятор. И там даже было описано, как он работает. И поэтому все осциляторы обязаны работать именно по такому принципу! Поэтому давайте теперь не будем все остальные осциляторы назвать осциляторами. Потому что осцилятор в Мотиф является цифровым и он совсем не так работает, поэтому не имеет право называться осцилятором. Осцилятор - это то, что было описано в статье про джуну.. и только то!!! Все остальные осциляторы были названы по инерции, ведь маркетологам надо было бабла срубить. Так ведь получается?? Глупо ведь было бы...

Прийдётся признать, что осцилятор является осцилятором по сути того, что он генерирует сигнал, а не по какому-то особому принципу работы или внутреннему устройству. И если к слов "осцилятор" прибавить приставку "контролируемый", это не разведёт цифровые и аналоговые осциляторы в диамтерально противоположные плоскости. Видимо, раньше возникала необходимость в электронных схемах как-то обозначать и разделать те осциляторы, которые были с постоянной частотой, от тех, которые были призваны эту частоту изменять. А так как осциляторы в синтезаторах по определению призваны изменять 'частоту', то вам прийдётся согласиться с тем, что все осциляторы в любых синтезаторах являются контролируемыми. Осталось только определиться какой отнести в контролируемым вольтажом, а какой цифрой... И что-то мне подсказывает, что в Мотиф явно не VCO. Хотя... я оставлю эту нелёгкую задачу вам на "подумать"


Последний раз редактировалось TechnoIsBack Пн ноя 04, 2019 20:47, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 20:21 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
Дорогой TechnoIsBack!

Я три раза подряд прочитал (внимательно и неторопливо) Ваш предыдущий пост но так и не понял, что Вы хотели сказать. Большая личная просьба почетче формулировать мысли.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 20:33 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
Дорогой TechnoIsBack!

Я три раза подряд прочитал (внимательно и неторопливо) Ваш предыдущий пост но так и не понял, что Вы хотели сказать. Большая личная просьба почетче формулировать мысли.


Это всё относится к расшифровке аббривеатуры DCO

Попытаюсь ещё раз, другими словами

1 - Начнём с буквы O - осциляторы, они и в цифровых и в аналоговых синтезаторах называются осциляторами! Так ведь?

2 - Дальше буква C - контролируемые осциляторы - и в цифровых и в аналоговых синтезаторах осциляторы являются контролируемыми! Так ведь? Или есть другие аргументы? (Возможно определиние "контролируемый" было актуально, когда на схеме с разными электронными элементами была необходимость отделить осцилятор с постоянной частотой, от тех осциляторов, где частоту можно менять.. стало быть любые осциляторы в любых синтезаторах являются контролируемыми по определению, так как "питч" надо менять в любом синтезаторе, что в цифровом, что в аналоговом). Хотя по большому счёту, может существую какие-то синтезаторы с не контролируемыми осциляторами. По принципу, например, как у Хамонд органа.. или у церковного органа. Или как у пианино - на каждую ноту своя струна. Да.. это вовсе не осцилятор, но суть та же! Может в электронных синтезаторах тоже имеет место быть таким схемам, где на каждую ноту идёт свой неконтролируемый осцилятор с постоянной настроенной частотой? Надо покопаться в истории...

3 - Осталось определиться, чем контролируются осциляторы в определённых типах синтезаторов. Я знаю только два типа наименования контролирумых осциляторов - VCO и DCO. Какой из них подходит для Альфа Джуны или для Мотиф - ну это пусть Алексей сам решит... А то опять скажет, что я не разбираюсь в синтезаторах. По крайней мере в мануале они написали DCO, и у меня нет причин с ними не соглашаться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 21:48 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Другое дело, что исторически так сложилось, что большинство DCO в 80-ых являлись аналоговыми... поэтому многие и решили, что так должно быть... по привычке.. по традиции... как угодно. Но логика, описанная мною выше, не противоречит тому, что и другие осциляторы тоже можно называть DCO. Что, собственно, многие и делают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 22:15 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
1 - Начнём с буквы O - осциляторы, они и в цифровых и в аналоговых синтезаторах называются осциляторами! Так ведь?


Нет, не так. Называются эти предметы генераторами. Или, если угодно, oscillators. Но во втором случае и остальной текст нужно писать на соответствующем языке. А если так не терпится транслитерировать - то пишите "осциллятор".

В технической литературе и в техническом жаргоне электронщиков осциллятором называют обычно совсем другое устройство.

Цитата:
2 - Дальше буква C - контролируемые осциляторы - и в цифровых и в аналоговых синтезаторах осциляторы являются контролируемыми! Так ведь? Или есть другие аргументы? (Возможно определиние "контролируемый" было актуально, когда на схеме с разными электронными элементами была необходимость отделить осцилятор с постоянной частотой, от тех осциляторов, где частоту можно менять.. стало быть любые осциляторы в любых синтезаторах являются контролируемыми по определению, так как "питч" надо менять в любом синтезаторе, что в цифровом, что в аналоговом). Хотя по большому счёту, может существую какие-то синтезаторы с не контролируемыми осциляторами. По принципу, например, как у Хамонд органа.. или у церковного органа. Или как у пианино - на каждую ноту своя струна. Да.. это вовсе не осцилятор, но суть та же! Может в электронных синтезаторах тоже имеет место быть таким схемам, где на каждую ноту идёт свой неконтролируемый осцилятор с постоянной настроенной частотой? Надо покопаться в истории...


"Controlled" в данном случае следует перевести с английского как "управляемый", а не как "контролируемый". В русском языке это, знаете ли, два сильно разных понятия. Равно как и в украинском, белорусском, польском и других языках славянской группы.

"Контролируемый осцилятор" (аж пальцы еле повернулись такое напечатать!) - этот термин скорее можно отнести к прецизионным генераторам, частота которых контролируется неким физическим (аналоговым, sic!) эталоном. Хоть кварцевым резонатором, хоть атомными часами. Которые контролируют генератор, чтобы частота его не так сильно плавала.

Цитата:
3 - Осталось определиться, чем контролируются осциляторы в определённых типах синтезаторов. Я знаю только два типа наименования контролирумых осциляторов - VCO и DCO. Какой из них подходит для Альфа Джуны или для Мотиф - ну это пусть Алексей сам решит... А то опять скажет, что я не разбираюсь в синтезаторах. По крайней мере в мануале они написали DCO, и у меня нет причин с ними не соглашаться.


Есть устойчивые, принятые во времена, когда говно мамонтов еще не успело остыть, понятния: генератор, управляемый напряжением (ГУН), и генератор, управляемый цифровым кодом. Это второе выражение можно сократить до "цифроуправляемый генератор", так, для простоты.

Не надо приплетать сюда же генераторы из семпл-плееров и им подобных приборов: Вы и сами путаетесь в трех соснах, и других путаете.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 22:27 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
И да, кстати. Часто в синтах 80-х применялась такая схема управления частотой по цифре. Ставился так называемый инструментальный ЦАП, преобразующий код в напряжение, а далее этим напряжением управлялся тот самый, до мозга костей аналоговый, генератор, управляемый напряжением (ГУН). Это куда отнести, согласно Вашему пониманию?

ЦАП мог быть один на все генераторы (назовем их голоса), а генерируемое им постоянное напряжение сохранялось в так называемых устройствах выборки-хранения :roll: ... Это не способствовало контролю (то есть хорошей стабильности) частоты, но порой весьма положительно влияло на звук инструмента.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 22:57 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
И да, кстати. Часто в синтах 80-х применялась такая схема управления частотой по цифре. Ставился так называемый инструментальный ЦАП, преобразующий код в напряжение, а далее этим напряжением управлялся тот самый, до мозга костей аналоговый, генератор, управляемый напряжением (ГУН). Это куда отнести, согласно Вашему пониманию?


Это отнести к DCO , потому как на выходе получаем аналоговый сигнал с тем же дискретным контролем (управлением) частоты, где частота будет прыгать по градациям, а не плавно.

Или Вы имеете ввиду , когда только пресеты сохраняются в цифре, а генерация проиcходит на основе плавного контроля (управления) частотой? По типу Юпитера-8 - то тогда VCO

krosh писал(а):
Не надо приплетать сюда же генераторы из семпл-плееров и им подобных приборов: Вы и сами путаетесь в трех соснах, и других путаете.


Это не я, это производители так задали тренд. Я просто с ними не вижу смысла не соглашаться. И вобщем-то понимаю, какой логикой они руководствовались.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 23:29 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Это отнести к DCO , потому как на выходе получаем аналоговый сигнал с тем же дискретным контролем (управлением) частоты, где частота будет прыгать по градациям, а не плавно.


С какого перепуга??? В аудиосигнале на выходе ЦАПа (не микросхемы, а законченного устройства) напряжение тоже скачками прыгает?

Цитата:
Или Вы имеете ввиду , когда только пресеты сохраняются в цифре, а генерация проиcходит на основе плавного контроля (управления) частотой? По типу Юпитера-8 - то тогда VCO


Ну, а если ЦАП встроен в микросхему генератора со сглаживающей цепочкой, тогда как быть?

Цитата:
Это не я, это производители так задали тренд. Я просто с ними не вижу смысла не соглашаться. И вобщем-то понимаю, какой логикой они руководствовались.


У производителей (точнее, их маркетолухов) задачи другие. А наша задача в том, чтобы разобраться и наилучшим образом использовать то, что они нам изволили фпарить 8) .

Конклюжн таков: если есть два прибора, построенных на одном и том же наборе микросхем, 146% гарантии, что звучать они будут по-разному. Потому что реализация будет разная. Это касается не только синтезаторов, но и других приборов, и аналоговых, и (особенно!) цифровых, где еще и математика роль играет.

Не все так просто и в лоб.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 23:31 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1582
Откуда: Kharkiv UA
krosh писал(а):
И да, кстати. Часто в синтах 80-х применялась такая схема управления частотой по цифре. Ставился так называемый инструментальный ЦАП, преобразующий код в напряжение, а далее этим напряжением управлялся тот самый, до мозга костей аналоговый, генератор, управляемый напряжением (ГУН). Это куда отнести, согласно Вашему пониманию?

ЦАП мог быть один на все генераторы (назовем их голоса), а генерируемое им постоянное напряжение сохранялось в так называемых устройствах выборки-хранения :roll: ... Это не способствовало контролю (то есть хорошей стабильности) частоты, но порой весьма положительно влияло на звук инструмента.
это и сейчас применяется во всех в аналогах с миди, пресетами и VCO.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 23:37 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
это и сейчас применяется во всех в аналогах с миди, пресетами и VCO.


Да это понятно, но сколько стоили ЦАПы тогда и сколько сейчас... Сейчас проще на каждый голос свой ЦАП прилепить, чем мучиться со стробированием и придумыванием УВХ с очень противоречивыми характеристиками.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 23:49 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
Ну, а если ЦАП встроен в микросхему генератора со сглаживающей цепочкой, тогда как быть?


Хех ) Ну это интересный вариант! Я не знаю, как правильно его назвать. По сути он тоже вроде как и DCO, но более продвинутый. То есть сигнал будет в движении более сглаженный (в движении питча), но в статике всё равно не удастся настроить точную частоту, и она будет прыгать по чётким градациям. Поэтому по сути тот же DCO, но более продвинутый по некоторым характеристикам в сторону VCO ) (субъективно по звуку, возможно). Тут я могу, конечно же, ошибаться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 00:17 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
Да с какого лешего она будет "прыгать", если ЦАП стоит отдельно? Кто-то мешает сгладить? (на самом деле есть,кто мешает, но это следующий этап).

Пока что понимания слов, как моих, так и пана генерала, я не увидел :roll: ...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 00:21 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
Да с какого лешего она будет "прыгать", если ЦАП стоит отдельно? Кто-то мешает сгладить? (на самом деле есть,кто мешает, но это следующий этап).


Стоп! О каком именно сглаживании речь? Вы имеете ввиду сглаживание в ЦАПе на выходе цифрового осцилятора?

Или если бы частотой аналогового осцилятора управлял бы сигнал с выхода ЦАПа? Причём аналоговый сигнал с ЦАПа был бы сглаженный (я подумал, что Вы имеете ввиду этот вариант)

Может я не до конца верно понял вопрос. Могли бы Вы перефразировать? Сформулировать более точно ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 02:28 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
Есть устойчивые, принятые во времена, когда говно мамонтов еще не успело остыть, понятния: генератор, управляемый напряжением (ГУН), и генератор, управляемый цифровым кодом. Это второе выражение можно сократить до "цифроуправляемый генератор", так, для простоты.

Не надо приплетать сюда же генераторы из семпл-плееров и им подобных приборов: Вы и сами путаетесь в трех соснах, и других путаете.


Хорошо, разберём то же самое в рамках той терминологии, что Вы предложили. Всё равно не вижу противоречия, а то ещё получится , что я к DCO за уши "приплетаю" "генераторы из семпл-плееров"

DCO - Digitally Controlled Oscillator


1 - Oscillator
Ну вот.. Вы сами "генераторы из семпл-плееров" называете "генераторами". То есть они не перестали быть генераторами (Oscillator). Хоть он цифровой, хоть аналоговый, но факт - Генератор! (Oscillator)... Сами написали.

2 - Controlled
И частота у "генераторов из семпл-плееров" не перестала быть управляемой, так ведь??

3 - Digitally
Управляется "генераторов из семпл-плееров" явно не вольтажом. А из "управляемых генераторов" мне известно только два типа наименования, чем они могут управляться - VCO и DCO

---
Вот и выходит, что в данной терминологии "генераторы из семпл-плееров" тоже подпадают под DCO без каких-либо противоречий.
(Если не брать в учёт традиции и устоявшиеся стереотипы.)

Я эту схему тут уже раза три по кругу описал... не знаю как ещё более подробно можно. Если по-вашему мнению в этой схеме что-то не сходится, готов обсудить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 04:01 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
Не сходится вот что. В семпл-плеерах ЦАП никак не является генератором. Волна (суммарная ли, отдельная ли) формируется процессором в памяти инструмента, после чего подается на ЦАП. В "виртуальных аналогах" волна формируется тоже в памяти, но не на основе записанных в ПЗУ (или ОЗУ, в случае просто семплера), а на основе выбранной математической модели. ЦАПов может быть несколько (для каждого выхода - свой, к примеру), а может быть и один, как в Ямахе DX7.

То есть в одном случае мы имеем некий прибор, управляемый цифровым кодом или напряжением, в другом случае - озвученную волну, сформированную процессором в памяти прибора (или в собственных регистрах, не суть важно).

То есть в семплерах, FM-синтезаторах, семпл-плеерах, виртуальных аналогах волна формируется физически несуществующим, виртуальным генератором, а уж потом подается на ЦАП.

В других случаях имеется VCO или DCO в виде некоего, внешнего по отношению к цифровой части отдельного законченного устройства. И устройства эти могут вести себя сильно по-разному не то что в разных синтезаторах, но в разных экземплярах одной и той же модели синтезатора.

Даже в семплерах не все так просто. В Prophet2000 на каждый голос есть свой отдельный ЦАП, после которого стоит еще и аналоговый фильтр (неважно, с каким управлением). В E-mu EIIIx, ESi 32 и EIV/4 используются специальные чипы (DSP), в которых делается питч-шифтинг, фильтрация и суммирование, и потом все это (то есть сумма инструментов и голосов) подается на ЦАП. В акаях все, что делается в E-mu специальным чипом, делается на процессоре и опять же результат подается на ЦАП. В конечном итоге один и тот же семпл, загруженный в разные семплеры, и звучать будет совершенно по-разному, но не в зависимости от "генератора", а в зависимости от математики.

Вернемся к синтезаторам. В классическом FM-синтезаторе звук (и сумма звуков/голосов!) полностью формируется процессором в памяти инструмента на основе моделей простейших форм волн с помощью нехитрых алгебраических преобразований. Как только появился доступ к процессору пошустрее - появилась возможность использовать коротенькие кусочки записанных форм волн, опять же в памяти инструмента, и возникли DX11/TX81z у Ямахи и знаменитый LA-synthesis, реализованный в роландовском D50. Ну, а с удешевлением памяти появилась возможность и к использованию полновесных семплов и появлению класса приборов "семпл-плееры". И звук на 99% будет от чего зависеть? Правильно, от все той же математики! И только на 1% - от ЦАПа и того, что после него. Но отдельно упомяну Ensoniq ESQ1, в котором используются честные ЦАПы на каждый голос, "управляемые" от упрощенных форм волн, записанных в ПЗУ. Что это, как не гибридный синтезатор в чистом виде? Фильтры там аналоговые, кстати, как и ADSR, и сумматор голосов... Другое дело - Оберхеймы OB-Xa и OB8, и роландовские Юпитеры 4, 6 и 8, да мало ли их таких было... Там - VCO, управляемые инструментальными ЦАПами, то есть аналог. Но управляемый по цифре. Пан капитан ровно о том же писал выше.

Что крайне важно - физические генераторы в упомянутых приборах отсутствуют как класс. Нет их там.

Описание примитивное, но достаточно точное.

И открою самую страшную тайну: нет плохих синтезаторов, есть неумение ими пользоваться и применять в нужных местах 8) . Девять из десяти клавишников, с которыми мне довелось работать, умеют только перебирать пресеты. Ну, не считая тех, кто вырос на Минимугах и прочих подобных монстрах, где "пресеты" сохраняли карандашиком на специальных табличках :mrgreen: . Сейчас, с ростом практически халявного доступа к практически любым инструментам, начали, помимо пресетов, еще и инструменты перебирать :mrgreen: . То есть уподобились определенной части гитарастов (и бассивных гитарастов), меняющих инструменты, педали и комбики каждую неделю, так и не научившись толком извлекать звук из того, что есть.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 04:15 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Честно говоря совершенно не понял, как это противоречит тому, чтоб было мною выше написано. Ну ладно...

По поводу ESQ1 как-то немного не понял. Там же семплы в памяти. Откуда VCO ? И потом говорите:

что это, как не аналоговый синтезатор в чистом виде, но с цифровым управлением?

Цифровое управление предполагает не VCO , а DCO ...

Видимо где-то оговорились.

Про ранние FM .. разве там волны не так же генерятся на основе семплов как и в tx81z? (но только синусы) Или.. какие конкретные модели имеете ввиду?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 04:26 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
По поводу ESQ1 как-то немного не понял. Там же семплы в памяти. Откуда VCO ? И потом говорите:

что это, как не аналоговый синтезатор в чистом виде, но с цифровым управлением?


Я поправил свое сообщение, прошу прощения. Немного запутался.

Цитата:
Цифровое управление предполагает не VCO , а DCO ...


С какого это перепуга??? Классические VCO, а уж как формируется это самое V - отдельный вопрос.

Цитата:
Видимо где-то оговорились.


Точнее, описАлся. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Цитата:
Про ранние FM .. разве там волны не так же генерятся на основе семплов как и в tx81z? (но только синусы) Или.. какие конкретные модели имеете ввиду?


Нет. Синус там формировался на основе простейшей программы. Уж больно дорого в то время было ставить сравнительно большое ПЗУ. А программа формирования синусоидальной волны на асме занимает мало места. Не исключено, что данная функция была "зашита" непосредственно в DSP, на которых строились эти инструменты, в точности я этого не знаю.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 04:29 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
krosh писал(а):
Цитата:
Цифровое управление предполагает не VCO , а DCO ...


С какого это перепуга???


Да хотя бы с аббревиатуры ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 04:32 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Да хотя бы с аббревиатуры ;)


А по-моему с того, что Вы телегу упорно ставите перед лошадью :mrgreen: . И если говно называть розой, пахнуть оно будет все равно соответственно своей природе...

Пора кончать топтать эту курицу©. Золотое яичко она все рано не снесет.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 08:00 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 343
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
krosh писал(а):
Цитата:
Цифровое управление предполагает не VCO , а DCO ...


С какого это перепуга???


Да хотя бы с аббревиатуры ;)


Приехали :-D
Возили, возили носом по матчасти, а в итоге во главу угла опять аббревиатура.
Мне тоже кажется, что это бессмысленный разговор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 11:33 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 343
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей, я с таким же глубоким умозаключением могу предположить, что вы ещё больше не разбираетесь в инженерии и синтезаторах, если спутали контроль дрифта с контролем частоты. Это было на столько "эпик фейл", что я даже не знал, как интеллигентно ответить на неоднократный вопрос - зачем тогда цифровому синтезатору контроль? (контроль чего.. дрифта?)


Понимаете, между нами есть большая разница. Если я в чем-то оказываюсь не прав, или если мои слова встречают аргументированную и здравую критику - я вполне могу признать ошибку и допустить, что моя трактовка была неверной. Я не говорю, что это именно тот случай, мне еще предстоит с интересом для себя разобраться в вопросе "дрифта". Вы же ведете себя как подросток, хватаясь за абсолютнейшую глупость и несущественность, а именно - аббревиатуру и надписи на лицевой панели синта, приводя их в качестве доказательства своей правоты, и в итоге единственное, что вы демонстрируете, - это собственную некомпетентность.
У меня вот нет сомнений в компетенции Кроша, и когда вы начинаете оспаривать его слова, для меня это выглядит просто смешно. Человек, который в своей жизни повидал больше синтов изнутри, чем вы - даже на картинках в гугле, говорит вам факты, подтвержденные собственным опытом, а вы ему - "аббревиатура". Это упрямство, граничащее с тотальной глупостью. Я не сомневаюсь, что какой-то опыт работы с синтами у вас есть, ну и определенные технические знания тоже присутствуют, но вести себя так, как вы - это просто беспрецедентное упрямство в самом худшем смысле этого слова.

TechnoIsBack писал(а):
Знаете, с таким же успехом можно пристебаться с слову "Осцилятор"


Да можно пристебаться, вам уже и ткнули в то, что не "осцилятор", а "осциллятор", я хотел это сделать давно, но как по мне - это лишь очередное свидетельство вашей некомпетентности и плохой технической базы, поэтому не хотел уделять этому какого-то отдельного внимания. Но уделили без меня, я поддерживаю.

TechnoIsBack писал(а):
Прийдётся признать, что осцилятор является осцилятором по сути того, что он генерирует сигнал, а не по какому-то особому принципу работы или внутреннему устройству.


Технически вам уже все разжевали, не вижу смысла комментировать ваш остальной полет фантазии.

TechnoIsBack писал(а):
вам прийдётся согласиться с тем, что все осциляторы в любых синтезаторах являются контролируемыми


Если допустить, что у вас остались хотя бы зачатки логики, то можно тут добавить лишь одну ремарку. Если все осцилляторы в любых синтезаторах являются контролируемыми, то это является неизменным атрибутом и не требует отдельного упоминания. Не так ли?
Ведь если обычное фортепиано предполагает наличие струн, колков, деки, клавиш и молоточкового механизма, то производителям не надо писать формулировку типа "оборудованное струнами, натянутыми с помощью колков вдоль деревянной деки фортепиано, издающее звук при помощи клавиш и молоточкового механизма". Это и так понятно, это существенные и необходимые признаки фортепиано, поэтому достаточно просто написать "фортепиано" - и остальное становится ясно автоматически.
В этом разрезе очевидно, что если все осцилляторы "контролируемые", то отдельно указывать эту "контролируемость" необходимости нет. Достаточно просто писать "осциллятор", остальные атрибуты подтягиваются автоматически.

Почему появилось вообще обозначение VCO - я вам объясню. Потому что далеко не сразу появились синтезаторы, имеющие клавиатуру, чтобы с ее помощью изменять ("контролировать") питч. Сначала были просто генераторы определенных форм волны. Потом придумали схему, по которой можно менять частоту этой волны, а в качестве связующего звена была придумана некоторая обвязка, которая в силу достижений научного прогресса тех лет наиболее просто реализовывалась через вольтаж.
Благодаря этому стало возможно интегрировать эти осцилляторы в модульные системы, где с помощью вольтажа они контролировались. Появились другие модули - например, фильтры, которые точно так же существовали вне подобных модульных систем и были "статичными", ну или меняли настройки в ручном режиме с помощью потенциометров. Произошла трансформация - чтобы автоматизировать движение ручек потенциометров, инженеры разработали интерфейс, который позволил управлять параметрами фильтров. Как вы понимаете, самым простым способом этого управления тоже стало электричество - вольтаж.
Потом все эти разрозненные элементы стали собираться в большие системы, которым потребовались огибающие, модуляция и прочие штуки. Тогда каждому из этих элементов (модулей) было "прикручено" управление с помощью вольтажа - привычного и доступного инструмента на тот момент.
Потом индустрия пошла дальше и у модуляров появились контроллеры - клавиатуры, секвенсоры и другие устройства управления вольтажом (CV). Так что никакого отношения к этому "контролю" клавиатуры сами по себе не имеют, они появились уже после самого факта появления этого "контроля", а поэтому является совершенным абсурдом утверждать, что цифровые синтезаторы имеют "контролируемые цифрой" осцилляторы на основании лишь того, что воспроизведение звуков разной частоты происходит через клавиатуру. Исторически это не так, я все подробно расписал.

Более того, очень многие современные синтезаторы передают сигнал не на какой-то специфический генератор, а "триггерят" семплы, вшитые в ячейки памяти инструментов. Пришел сигнал на одну ячейку - воспроизвелось одно, пришел на другую - другое. Опять же, исходя из этого - клавиатура никаким образом не "контролирует" питч генераторов, она просто посылает цифровые сигналы для воспроизведения чего-то, что может воспроизвести инструмент.

Когда начала входить в свои права цифровая эпоха, как уже отметил выше Крош, у производителей не было возможности производить инструменты на генераторах на базе DSP или семплов, поскольку на тот момент память была слишком дорогой, так что никто бы просто не купил простейший цифровой синтезатор за сотню тысяч долларов. Надо было ждать, пока память подешевеет благодаря научному прогрессу.
Однако внедрить возможность управления частотой при помощи цифры оказалось вполне доступной опцией. Поэтому появились DCO - то же самое, что VCO, но с управлением цифровым методом вместо электрического.
Впоследствии прогресс пошел дальше, память стала удешевляться, появились новые алгоритмы синтеза и новые технические разработки. Производители стали делать синтезаторы на основе полностью цифровой генерации. Необходимость в управлении частотой аналогового осциллятора отпала, и первыми рудиментарными примерами цифровых осцилляторов как раз и стали эти злосчастные гибридные альфа-джуны и поли-800. Джуны-60 или Элки Синтекс при этом к категории гибридных синтезаторов не относят, несмотря на наличие цифрового управления осцилляторами. Хоть это, надеюсь, у вас не вызывает ментального диссонанса? Или может вы и Синтекс считаете "гибридом"? Тогда и Юпитер-8, и Профет-5 ведь, да? Там ведь везде присутствует в управлении цифра и процессоры.

Как видим, технологически решения даже в этой паре - поли-800 и альфа-джуна - были абсолютно разными, отличались заметно даже друг от друга, не говоря уже о явных отличиях от DCO. Спустя какое-то время история расставила все по местам и синтезаторы стали полностью цифровыми, обеспечивая надежность в работе, стабильность строя и значительное удешевление производства.

Но в эту "переходную" эпоху производители, не обладая другой понятийной базой и спеша выпустить на рынок новые дешевые продукты для захвата соответствующего сегмента, по инерции обзывали цифровые генераторы уже ставшим привычным термином DCO. В этом нет ничего страшного или зазорного, просто надо относиться к этому с хорошей долей здорового скептицизма и пропускать через призму логики и здравого смысла.
Спустя годы, появились статьи с техническими описаниями DCO, из которых явно следует, что это именно аналоговые осцилляторы с цифровым контролем. А поли-800 или альфа-джуны под категорию синтезаторов, оборудованных такими генераторами, не подпадают, несмотря на наличие надписей на морде и в мануалах.

Я удивляюсь, что вы не можете усмотреть в этом логики. Впрочем, с вами я уже ничему не удивляюсь - очевидно, что вами движут какие-то личные мотивы, желание выставить меня с нелицеприятной стороны, как-то задеть и опозорить. Но чем сильнее вы стараетесь, тем больше себя же зарываете в эту яму.
Для меня, тем не менее, этот топик стал во многом информативным. К сожалению, в нем самом я нашел мало непосредственно самой информации, однако возникшие вопросы побудили меня глубже влезть в эту тему и восполнить пробелы и неточности, которые существовали в моем сознании. Сейчас мне все стало предельно ясно, а кроме того, теперь у меня есть четкое техническое объяснение, почему поли-800 и альфа-джуны стоят гораздо дешевле других синтов тех лет, работающих на реальных DCO. Потому что ранее я недоумевал, почему же их можно купить так дешево, искал причины в чем-то ином.

Ну и еще - немного добавлю по понятийной базе.
В любой сфере, и электроника не исключение, есть обозначения, которые олицетворяют собой некую историческую веху. Эти обозначения не пересматриваются, их определения не дополняются другими какими-то трактовками, они просто принимаются как данность, а любые новшества получают какие-то другие названия, даже если имеют схожесть с предшественниками.

Например, вы, скорее всего, этого слова никогда не слышали, но оно существует - нувистор. Название образовано от new transistor, то есть "новый транзистор". Однако по сути нувистор - это вакуумная лампа, просто выполненная не из стекла, а из металлокерамики, но при этом она сохранила многие необходимые свойства вакуумных ламп.
Так вот, никому не приходит в голову называть нувисторы транзисторами просто из-за названия. Понимаете, к чему я клоню?

Еще пример - конденсаторные микрофоны, которые по-английски называются condenser microphone. Это при том, что на современный английский язык слово "конденсатор" переводится как capacitor. Это исторически сложившееся название, его никто не собирается пересматривать.

Поэтому в вопросах языка и терминов может быть много нюансов, влияющих на то, почему то или иное явление как-то называется. И ориентироваться на надписи, аббревиатуры и записи в мануалах - не является верным путем к познанию и расширению кругозора.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 21:04 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
У меня вот нет сомнений в компетенции Кроша, и когда вы начинаете оспаривать его слова, для меня это выглядит просто смешно.


Так что же, человек теперь не может ошибаться? Может я для Вас и выгляжу смешным и некомпетентным, но ошибаться может каждый. Вероятность значительно меньше, это да )) я и не спорю с этим. Мы тут на форуме и общаемся для того, чтоб выяснить суть.. поэтому.. спорю - не спорю, но как-то же надо докапываться до истины. Если я явно не прав, то думаю очень быстро найдутся веские аргументы.. а если они не очень веские, то стоит задуматься, и надо искать истину.


Алексей Данилов писал(а):
Человек, который в своей жизни повидал больше синтов изнутри, чем вы - даже на картинках в гугле, говорит вам факты, подтвержденные собственным опытом, а вы ему - "аббревиатура".


Ну так ... против аббревиатуры-то тоже, как говорится, не попрёшь. Это все лишь набор слов, который что-то означает. И этот набор слов в данном случае не противоречит логике, по моему мнению.

Я всё так же считаю, что осциллятор то типу Альфа Джуны, является осциллятором, частота которого контролируется (управляется) цифрой. Я в этом не вижу никакого противоречия. Ну просто вот сами прямо ответьте на этот вопрос.

Осциллятор то типу Альфа Джуны - это осциллятор? частота контролируется? цифрой? Просто ответьте ДА или НЕТ на прямо поставленный вопрос. Осциллятор то типу Альфа Джуны можно ли считать таким осцилятором, частота которого управляется цифровым способом? Просто - ДА или НЕТ? Уже не берём мануалы в счёт, не берём статьи в инете, не смотрим, что написано на морде у синта, не берём стандартные определения. Просто есть три слова, каждое из которых что-то обозначает. В этой логической схеме я ни вижу никаких противоречий. То, что под DCO привыкли называть осцы аналогового типа.. так я и не спорю.. привыкли... и никто не утверждает , что в Альфе именно аналоговый осц. Но раз получается так, что я не справедливо придрался к аббревиатуре и не правильно её понимаю, то какое из этих слов в аббревиатуре не соответствует осциллятору то типу Альфа Джуны? Я просто хочу понять вашу логику, правда.

С этой позиции можно и слово "осциллятор" пересмотреть... А имеет ли право цифровой осц вобще называться осциллятором? Если, к пример, на осциллятор в классическом понимании смотреть как на автоколебательную систему, а не чтение семплов из памяти. Ну как бы.. тут можно зарыться в очередную полемику...

Алексей Данилов писал(а):
В этом разрезе очевидно, что если все осцилляторы "контролируемые", то отдельно указывать эту "контролируемость" необходимости нет. Достаточно просто писать "осциллятор", остальные атрибуты подтягиваются автоматически.


Ну вобще было бы так, если бы не существовало в электронике осцилляторов с постоянной частотой. А так как их надо было как-то разделять, то и первый VCO пришлось обозначать как "управляемый". Но ведь остальные осцилляторы во всех последующих инструментах ведь тоже справедливо по той же логике называть "управляемыми" ... и по традиции.. и по логики - они не перестали быть управляемыми. Потому что частота задаётся любому осциллятору для того, чтоб можно было извлекать разные ноты.

Алексей Данилов писал(а):
В этом разрезе очевидно, что если все осцилляторы "контролируемые", то отдельно указывать эту "контролируемость" необходимости нет.


Я могу быть не прав, но по-моему слышал, что были какие-то синты (возможно по типу советского электрооргана? а может ошибаюсь, сейчас не вспомню модель), где на каждую ноту шёл свой осцилятор, и там можно было прям полифонией хоть на все клавиши нажимать. Если такому синту имело место быть, то здесь мы можем говорить о том, что были и осцилляторы "не контролируемые" , а просто настроенные на определённую постоянную ноту. И с этой позиции уже слово "контролируемость" в осцилляторах приобретает смысл. И стало быть не все осцилляторы являются "контролируемыми". Но опять говорю... могу ошибаться.

Алексей Данилов писал(а):
Более того, очень многие современные синтезаторы передают сигнал не на какой-то специфический генератор, а "триггерят" семплы, вшитые в ячейки памяти инструментов. Пришел сигнал на одну ячейку - воспроизвелось одно, пришел на другую - другое. Опять же, исходя из этого - клавиатура никаким образом не "контролирует" питч генераторов, она просто посылает цифровые сигналы для воспроизведения чего-то, что может воспроизвести инструмент.


Ну это как бы немного из другой оперы. Если взять отдельный голос в такой раскладке... пусть это будет для примера раскладка Драмсов. То в одном патче Снейр может быть поднят на октаву вверх, а в другом - на два полутона вниз. А рядом на соседних клавишах тот же Снейр идёт по убывающей вниз через каждые пол тона.. ну к примеру. То есть, частота отдельно взятых осциялляторов в таких раскладках тоже является управляемой!

Или Вы имеете ввиду какие-то древние синты, где питч нельзя было изменять, а просто был семпл-плеер? Ну тогда, очевидно, эти осцы являются не управляемыми.

Алексей Данилов писал(а):
Поэтому появились DCO - то же самое, что VCO, но с управлением цифровым методом вместо электрического.
Впоследствии прогресс пошел дальше, память стала удешевляться, появились новые алгоритмы синтеза и новые технические разработки. Производители стали делать синтезаторы на основе полностью цифровой генерации. Необходимость в управлении частотой аналогового осциллятора отпала


Ну вот как раз таки управлении частотой осциллятора не отпала ) .. и никто же ведь не говорит, что аналогового! В том-то и дело, что цифровому осциллятору всё так же надо задавать частоту, чтоб он "играл" разными нотами! Не это ли есть управление частотой осциллятора?

Алексей Данилов писал(а):
Но в эту "переходную" эпоху производители, не обладая другой понятийной базой и спеша выпустить на рынок новые дешевые продукты для захвата соответствующего сегмента, по инерции обзывали цифровые генераторы уже ставшим привычным термином DCO.


Да, согласен, инерции имеет место быть.. и инерция, и, возможно, маркетинг. Потому как, если аналоговые осцы могли управляться и цифрой и вольтажом, то в принципе из цифровых DCO они могли бы убрать эту приставку, то что осц управляем цифрой, так как вольтаж вроде и не предполагался. Но то, что они эту приставку оставили - это тоже особо не противоречит логике. Той логике, по крайней мере, что вижу я. То есть этот тип осциллятора всё так же остался быть осциллятором, и частота у него не перестала быть управляемой. Просто масло масляное. Пусть даже по инерции. И, чтоб не путать людей, можно было бы назвать эти два типа осциллятора по-разному. Но , я , к примеру до сих пор не встречал такой категории. Можно просто называть это своими словами - цифровой осциллятор. Но странно, что все хорошо знают, что есть VCO и DCO , и как-то до сих пор чётко не определено, как называть другие типы осцилляторов. И надо только по каким-то косвенным статьям искать, как их называют люди своими словами. Ну... немного странно. Ровно так же как и про определение "дискретный осциллятор". Я глянул Ваши ссылки, где люди косвенно это описывают. Но не нашёл такое-то обоснованное определение в какой-то энциклопедии, где оно было бы официально или хотя бы полуофициально закреплено. Да и выдача гугла не выдаёт это опрделение прямым образом. Очень оно получается какое-то редкое и не совсем определённое, чтоб его знал человек, который хоть немного разбирается в синтезаторах хотя бы на каком-то элементарном уровне как я ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2019 22:18 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9484
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
против аббревиатуры-то тоже, как говорится, не попрёшь. Это все лишь набор слов, который что-то означает. И этот набор слов в данном случае не противоречит логике, по моему мнению.


Это в библии "вначале было слово". А тут все же сначала был предмет. А потом слово для него придумали. Да не одно. Да еще и аббревиатуру.

Цитата:
С этой позиции можно и слово "осциллятор" пересмотреть... А имеет ли право цифровой осц вобще называться осциллятором? Если, к пример, на осциллятор в классическом понимании смотреть как на автоколебательную систему, а не чтение семплов из памяти. Ну как бы.. тут можно зарыться в очередную полемику...


От жеж твою дивизию :mrgreen: ... Управляется таки напряжением, а откуда и как берется это самое напряжение - вопрос писят четвертый.

Цитата:
Я могу быть не прав, но по-моему слышал, что были какие-то синты (возможно по типу советского электрооргана? а может ошибаюсь, сейчас не вспомню модель), где на каждую ноту шёл свой осцилятор, и там можно было прям полифонией хоть на все клавиши нажимать. Если такому синту имело место быть, то здесь мы можем говорить о том, что были и осцилляторы "не контролируемые" , а просто настроенные на определённую постоянную ноту. И с этой позиции уже слово "контролируемость" в осцилляторах приобретает смысл. И стало быть не все осцилляторы являются "контролируемыми". Но опять говорю... могу ошибаться.


Вот как раз таки да! Там были генераторы постоянной частоты, именно контролируемые, к примеру, кварцевым резонатором, чтобы частота их не уезжала сильно в сторону. Таких генераторов было двенадцать, по числу нот. Далее каждая частота делилась на 2,4,8 и т. д. для создания октав. И играть локтями было одно удовольствие. Классический дорогущий пример - Yamaha CS70 :roll: .

Ну, и оргАн Хаммонд, вот только генераторы там были механические. Но - генераторы электрического сигнала! И они таки контролировались, не чем нибудь, а частотой вращения моторчега!

Цитата:
если аналоговые осцы могли управляться и цифрой и вольтажом


Вообще-то впрямую не могли, патамушта аналоговые. А вот откуда, как и с помощью чего формируется напряжение, которое управляет - вопрос шерифа и индейцев.

Цитата:
все хорошо знают, что есть VCO и DCO , и как-то до сих пор чётко не определено, как называть другие типы осцилляторов. И надо только по каким-то косвенным статьям искать, как их называют люди своими словами. Ну... немного странно.


Ничего странного. Маркетолухам тоже хочется кушать хлеб не только с маслом, но и с икрой... (У майбутньому році ми посіємо 500 гектарів конопель - нехай ця попелиця подавиться, пiдла! :mrgreen: , простите мой французский)

До кучи - про осцилляторы. На плате ПТ Микс такое есть. На частоту аж 60 МГц. В интерфейсе 888 их то ли два, то ли три, частоты не помню. В Штудере А820 (24-канальном) их есть, и даже в егойном метербридже свой стоит. Спрашивается: нахрена они там, если приборы к синтезаторам отношения не имеют от слова совсем? (Пан капитан, прошу не подсказывать 8) !)

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2019 02:20 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 343
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Так что же, человек теперь не может ошибаться? Может я для Вас и выгляжу смешным и некомпетентным, но ошибаться может каждый.


Да, ошибаться может каждый, а признать ошибку - только тот, у кого есть мозг.

TechnoIsBack писал(а):
Мы тут на форуме и общаемся для того, чтоб выяснить суть..


Вы с самого начала нашего диалога обозначили цель этого общения. И это было не выяснение сути. Вас гложут какие-то старые обиды (причем далеко не факт, что придавили вас где-то незаслуженно), вы не воспринимаете никаких аргументов.

TechnoIsBack писал(а):
Если я явно не прав, то думаю очень быстро найдутся веские аргументы.. а если они не очень веские, то стоит задуматься, и надо искать истину.


Аргументы давно нашлись. Но сколько вам ни приводи статей, ссылок, исследований, мнений - у вас все равно один аргумент - аббревиатура и пользовательская инструкция.

TechnoIsBack писал(а):
Ну так ... против аббревиатуры-то тоже, как говорится, не попрёшь. Это все лишь набор слов, который что-то означает. И этот набор слов в данном случае не противоречит логике, по моему мнению.


Аббревиатуры захватили ваш разум. Вам начать приводить аббревиатуры, которые не соответствуют своему содержанию? На поверхности пример - НАТО. Исходя из сокращения - объединяет страны Северной Атлантики. А членами НАТО являются Турция и Греция. Где Северная Атлантика, а где Турция и Греция? Если следовать вашей логике, то Турция и Греция - северные страны Атлантического бассейна.

TechnoIsBack писал(а):
Я всё так же считаю, что осциллятор то типу Альфа Джуны, является осциллятором, частота которого контролируется (управляется) цифрой. Я в этом не вижу никакого противоречия. Ну просто вот сами прямо ответьте на этот вопрос.


Вы можете считать что угодно. Вот реально. Самая большая свобода убеждений и мыслей может быть у тех людей, чьего мнения никто никогда не спросит.

TechnoIsBack писал(а):
Осциллятор то типу Альфа Джуны - это осциллятор? частота контролируется? цифрой? Просто ответьте ДА или НЕТ на прямо поставленный вопрос. Осциллятор то типу Альфа Джуны можно ли считать таким осцилятором, частота которого управляется цифровым способом? Просто - ДА или НЕТ?


Турция - северная страна Атлантического бассейна? Просто да или нет - ответьте на прямо поставленный вопрос.
Обычно примерно после 15-16 лет юноши избавляются от восприятия мира строго в черном и белом. Чтобы ответить на многие вопросы, нужно учитывать кучу нюансов. С точки зрения членства в НАТО Турция принадлежит к объединению стран Северной Атлантики. Но это не значит, что она находится на севере и омывается Атлантическим океаном. Точно так же осциллятор может быть цифровым и его частота может регулироваться цифровым способом, но при этом он не будет DCO. Примеров масса. Yamaha DX7, Kawai K5000, Clavia Nord Lead, Korg DW-8000, список может быть очень большим.

TechnoIsBack писал(а):
какое из этих слов в аббревиатуре не соответствует осциллятору то типу Альфа Джуны


Какое слово в аббревиатуре НАТО не соответствует Турции?

TechnoIsBack писал(а):
С этой позиции можно и слово "осциллятор" пересмотреть... А имеет ли право цифровой осц вобще называться осциллятором?


Напишите диссертацию об этом, я приду на вашу защиту - это будет шоу века.

TechnoIsBack писал(а):
Ну вобще было бы так, если бы не существовало в электронике осцилляторов с постоянной частотой. А так как их надо было как-то разделять, то и первый VCO пришлось обозначать как "управляемый". Но ведь остальные осцилляторы во всех последующих инструментах ведь тоже справедливо по той же логике называть "управляемыми" ... и по традиции.. и по логики - они не перестали быть управляемыми. Потому что частота задаётся любому осциллятору для того, чтоб можно было извлекать разные ноты.


Ну так в норд-лиде DCO? Ответьте на поставленный прямо вопрос.

TechnoIsBack писал(а):
Я могу быть не прав, но по-моему слышал, что были какие-то синты (возможно по типу советского электрооргана? а может ошибаюсь, сейчас не вспомню модель), где на каждую ноту шёл свой осцилятор, и там можно было прям полифонией хоть на все клавиши нажимать. Если такому синту имело место быть, то здесь мы можем говорить о том, что были и осцилляторы "не контролируемые" , а просто настроенные на определённую постоянную ноту. И с этой позиции уже слово "контролируемость" в осцилляторах приобретает смысл. И стало быть не все осцилляторы являются "контролируемыми". Но опять говорю... могу ошибаться.


Уууу, да вы и что такое "делитель" не знаете... Рассуждали там что-то про аддитив в поли-800, Генерал разжевал и разложил все по полочкам, а у вас мимо сознания пролетело... Дискретный осциллятор - не знаете, делитель - не знаете, с чего кто-то должен вообще интересоваться вашим мнением относительно DCO? Вам срочно надо книжки читать, если не поздно еще правда.


TechnoIsBack писал(а):
Ну это как бы немного из другой оперы. Если взять отдельный голос в такой раскладке... пусть это будет для примера раскладка Драмсов. То в одном патче Снейр может быть поднят на октаву вверх, а в другом - на два полутона вниз. А рядом на соседних клавишах тот же Снейр идёт по убывающей вниз через каждые пол тона.. ну к примеру. То есть, частота отдельно взятых осциялляторов в таких раскладках тоже является управляемой!


А про библиотеки роялей с семплами на каждую клавишу вы не слышали? Или в зависимости от контекста один и тот же семплер может превращаться из "контролируемого" в "неконтролируемый? Во жара! :-D

TechnoIsBack писал(а):
Или Вы имеете ввиду какие-то древние синты, где питч нельзя было изменять, а просто был семпл-плеер? Ну тогда, очевидно, эти осцы являются не управляемыми.


Ну а в норд-лиде управляемые? Цифрой? Осцилляторы?

TechnoIsBack писал(а):
Ну вот как раз таки управлении частотой осциллятора не отпала ) .. и никто же ведь не говорит, что аналогового! В том-то и дело, что цифровому осциллятору всё так же надо задавать частоту, чтоб он "играл" разными нотами! Не это ли есть управление частотой осциллятора?


Норд-лиду надо задавать частоту, чтобы он играл разными нотами? Норд-лид DCO?

TechnoIsBack писал(а):
Но то, что они эту приставку оставили - это тоже особо не противоречит логике. Той логике, по крайней мере, что вижу я.


Да я уже понял, что вы там в собственной экосистеме варитесь. Пересматриваете слово "осциллятор", сомневаетесь в аналоговой или цифровой природе процессора аркадных игр, игнорируете существование дискретных осцилляторов и делителей, называете вещи не их именами, изучаете синтезаторы по надписям на панели... Само по себе слово "логика" применительно к вам слушается слегка коряво.

TechnoIsBack писал(а):
Можно просто называть это своими словами - цифровой осциллятор. Но странно, что все хорошо знают, что есть VCO и DCO , и как-то до сих пор чётко не определено, как называть другие типы осцилляторов.


Да определено все. Просто, знаете, двухмерные существа могут видеть только одномерные явления, такова их природа.

TechnoIsBack писал(а):
И надо только по каким-то косвенным статьям искать, как их называют люди своими словами.


А вам нужно как? Чтоб не люди? Или чтоб не в статьях? Я боюсь даже представить, кто для вас может быть авторитетом. Бегемот на Сатурне?

TechnoIsBack писал(а):
Очень оно получается какое-то редкое и не совсем определённое, чтоб его знал человек, который хоть немного разбирается в синтезаторах хотя бы на каком-то элементарном уровне как я ;)


Да что вы говорите? Ну надо же :-) Слово какое-то слишком редкое и не совсем определенное. Не угодило слово, плохое. Давайте его вычеркнем. Дональд Букла и Роберт Мог - это сорта баклажанов, а не разработчики синтезаторов. Подумаешь, выдумали чего...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2019 02:23 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1582
Откуда: Kharkiv UA
krosh писал(а):
Нет. Синус там формировался на основе простейшей программы. Уж больно дорого в то время было ставить сравнительно большое ПЗУ. А программа формирования синусоидальной волны на асме занимает мало места. Не исключено, что данная функция была "зашита" непосредственно в DSP, на которых строились эти инструменты, в точности я этого не знаю.
А там пзу савсЭм не большое, ровно на столько что бы хранить четверть периода синуса, оставшиеся отсчеты легко получить простым мат путем.
Какой асм? Там аппаратно все, типа плис, но кристал заказной. Программно оно бы не взлетело на то время.
Генераторы на DDS с короткой таблицей в четверть периода синуса, в последующих моделях играясь с адресацией таблицы получаем различные виды синуса (усеченные, инвертированные и т.д.).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2019 02:32 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1582
Откуда: Kharkiv UA
krosh писал(а):
В "виртуальных аналогах" волна формируется тоже в памяти, но не на основе записанных в ПЗУ (или ОЗУ, в случае просто семплера), а на основе выбранной математической модели.
в вирт аналогах и не только, осцилляторы работают на DDS принципе, используя таблицу отсчетов волны (отсчеты это и есть сэмплы, тот же синус, пила и т.д. Могут размещаться как в пзу так и копироваться в срам для быстроты работы алгоритма). И тогда и сейчас и далее в будущем, это я о классич вирт аналогах и вейвтейбле. Никто волну не рассчитывает по формулам и т.п, в этом нет смысла и нагрузка на дсп больше, все используют понятный, удобный и экономичный DDS-Direct Digital Synthesis


Последний раз редактировалось General Dead Ср ноя 06, 2019 02:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2019 02:35 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 343
Откуда: Москва
krosh писал(а):
От жеж твою дивизию :mrgreen: ... Управляется таки напряжением, а откуда и как берется это самое напряжение - вопрос писят четвертый.


О, точно! Синтезатор без питания не будет работать. Получается, все, что происходит внутри синтезатора, управляется электричеством.
Я даже больше скажу - у меня тут год назад на одном концерте полностью цифровой Korg "поплыл" - строй съехал на терцию вниз. Выяснилось, что в клубе нестабильная сеть, проблемы с землей и все такое прочее. Напруги не хватало, синт расстроился. Вывод - его генераторы контролируются вольтажом, Korg TR76 - VCO. Вроде все сходится.

krosh писал(а):
Вот как раз таки да! Там были генераторы постоянной частоты, именно контролируемые, к примеру, кварцевым резонатором, чтобы частота их не уезжала сильно в сторону. Таких генераторов было двенадцать, по числу нот. Далее каждая частота делилась на 2,4,8 и т. д. для создания октав. И играть локтями было одно удовольствие. Классический дорогущий пример - Yamaha CS70 :roll: .


Не, CS70 без делителей. На делителях - дорогущие Korg PS3200 или Moog Polymoog, к примеру. Ну а подешевле - Eminent Solina, из ямаховских вроде на делителях SS30, ну и электоны их...
PS Ну, в смысле, делители-то там есть, осциллятор ведь меняет октавы. Но полной полифонии в CS70 нету, шесть голосов/12 осцилляторов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB