Михаил - дирижер писал(а):
Прошу прощения, но Вы как раз не докапываетесь до истины (хотя именно "истины" познать в таком сложном вопросе, как искусство и один из его видов - музыка весьма сложно. Я считаю, что даже не возможно), а пытаетесь вроде бы просто поболтать.
Да не надо извиняться, мы на форуме, здесь все общаются, а тем более - это раздел офтопик.
Михаил - дирижер писал(а):
В формулировке Способина всё точно, более того это Вы не обратили внимания, что при переходе на двух-трехголосие начинается новый абзац, что неминуемо влечет за собой начало новой часто весьма обособленной мысли. В новом абзаце говорится уже больше о фактуре, за основу для яркости примера взята подголосочная фактура, свойственная народному творчеству. Не надо путать роль мелодии в фактуре и функцию мелодии в музыке!
Да, там все абсолютно точно.
Смотрите. Вот
здесь вы пишете: "дал формулировку понятия "Мелодия"", то есть речь именно о формулировке понятия, определении мелодии.
Далее вот
здесь вы уточняете, что говорили о Способине, а не о Вахромееве, тем не менее, речь все еще идет о "формулировке понятия".
Оставим в стороне Вахромеева, но первый абзац Способина, где дается именно "формулировка понятия" мелодии, звучит так: "Мелодией называется музыкальная мысль, выраженная в одном голосе".
Довольно исчерпывающее определение, хотя у Вахромеева мне больше нравится.
Однако здесь ничего не говорится о приоритетной роли мелодии над гармонией априори.
Дальше идет развитие мысли, да, и поскольку раздел касается именно мелодии, то происходит уточнение, "независимо от числа голосов, в мелодии в первую очередь выражается содержание произведения". Однако я еще раз уточняю - речь про произведения, где есть многоголосье, причем каждый из голосов должен быть мелодией. В некоторых же случаях бывает так, что голоса есть, а мелодии нет. Голосоведение аккордов тому яркий пример. Мелодическое положение у аккордов всегда есть, но верхний голос никак нельзя назвать мелодией "на все случаи жизни". Иногда это просто верхний голос аккорда.
В народном творчестве, понятное дело, мелодия в подавляющем большинстве случаев играет главенствующую роль, но это не значит, что не бывает иного.
Михаил - дирижер писал(а):
Что же, если вам действительно интересна эта тема, то давайте пообщаемся. Ну, вдруг так и есть и вам правда очень интересно?
Конечно интересно, музыкальная теория - мой основной профиль и специализация, я с радостью буду обсуждать эти вещи.
Михаил - дирижер писал(а):
С Вашего позволения я бы занял место вопрошающего и хотел бы узнать ваше мнение в следующих вопросах:
1. Что было первично в появлении и развитии музыкального искусства: интонация (звуковысотная составляющая в звуке), гармония, или ритм?
Я подозреваю, что ритм, тем не менее, допускаю, что может быть и интонация. Но! Сразу хочу предвосхитить дальнейшие вопросы и уточнить, что интонация, тем не менее, не всегда мелодия. И еще. Допустим даже, что первой появилась мелодия (хотя достоверно, как вы понимаете, никто из нас этого установить не сможет). Это разве будет являться аргументом в данной дискуссии? Нет, потому что я никогда не отрицал значимости мелодии. Это вы отрицаете значимость гармонии, а я лишь утверждаю, что гармония может быть точно таким же центральным элементом произведения, как и мелодия. И ритм тоже. Просто для понимания такой музыки нужно попытаться воспринимать всё иначе, а это, во-первых, далеко не каждый может, а во-вторых - далеко не каждый хочет. Вы же не будете спорить, что гармония - гораздо более сложный элемент как в плане музыкальной выразительности, так и с научной точки зрения? Пардон, но напеть простейшую мелодию (а-ля "интонации") может даже обезьяна, а вот с гармонией так просто не выгребешь.
Михаил - дирижер писал(а):
2. Как устроена система взаимоотношения элементов музыкального письма: мелодии и гармонии: а) мелодия меняет своё интонационное направление вслед за гармонией, б) гармония меняется (имеется в виду функциональная составляющая в ладу) для поддержания мелодии.
А почему вы берете только эти две альтернативы? А давайте, к примеру, посмотрим на само явление звука? Что для звука первично - мелодическое или гармоническое состояние? Именно состояние. Думаю, для вас не секрет, что даже в одной сыгранной или изданной голосом (и даже не голосом) ноте, звуке или чем-то еще вибрирующем, есть обертоновая составляющая. А обертоны складываются как раз в гармоническую сетку, они даже называются - "гармоники". При этом одну ноту мелодией не назовешь (хотя и есть One note samba, главная тема которой типа написана на одной ноте, но и там все не так просто).
А еще - вы все время пытаетесь сузить понятие до гомофонно-гармонического склада, я же пытаюсь мотивировать вас взглянуть на все это шире, абстрагируясь от этой системы взаимодействия мелодии и гармонии. Бах и Гендель жили в одно время, и если Бах гораздо больше внимания уделял мелодии (при этом, кстати, его гармонические находки и фактуры всегда были, тем не менее, сильны), а Гендель очень много писал хоралов, а уж что первично в хоралах - мелодия или гармония - однозначно сказать довольно сложно.
Михаил - дирижер писал(а):
3. Какую роль играет ритм в построении интонационной сферы мелодии?
Огромную, безусловно. О том и речь - мелодия вне всего остального часто превращается в ничто. Взаимодействие мелодии с ритмом (внешнее и внутреннее) может превратить примитивную последовательность нот в гениальную мелодию. А может наоборот.
Михаил - дирижер писал(а):
4. Вы провели эксперимент, который я вам предложил, сутью которого было последовательное исполнение аккордов из «Болезни Куклы» с изменением обращения аккордов? Стала эта последовательность по-прежнему напоминать творения Чайковского?
Мне нет необходимости исполнять эти аккорды, чтобы их слышать. К счастью, я имею очень развитый слух и музыкально-теоретическое образование, которое мне позволяет раскладывать гармонию в уме и даже слушать движение голосов. Только вот что этот эксперимент доказывает? Доказывает ли он, что гармония всегда (!) является аутсайдером и никогда (!) не может выражать основную музыкальную идею?
Михаил - дирижер писал(а):
Я уже понял, что мои слова Вы читаете достаточно предвзято, заранее ощущая свою правоту, поэтому не сам буду заниматься «болтологией», а всего лишь оставлю пару ориентиров для ознакомления:
Мммм... Сложно найти человека, который может читать чьи-то слова абсолютно непредвзято, имея при этом свою точку зрения на обсуждаемый вопрос. Любые мысли - субъективны, да и было бы странно, если бы я начал вести эту дискуссию, имея намерения в конечном итоге занять вашу точку зрения.
Михаил - дирижер писал(а):
Мазель «О мелодии» - прямо первые два абзаца первой главы «О природе мелодии» (только прошу Вас, не обращайте внимание на попытку сталкивания в этом издании советских взглядов с западными – я не обращал), Дубовский «Учебник гармонии» - Часть первая Введение «Гармония. Созвучие. Аккорд» (прямо буквально два первых абзаца для прочтения).
Спасибо большое, эти научные труды мной изучены вдоль и поперек, как я уже говорил - музыкальная теория является моим профилем. В первых двух абзацах у Дубовского говорится о том, что "гармония имеет очень существенное значение в развитии музыкального произведения", и далее "она способна придавать мелодии различные эмоциональные оттенки и окраски".
Я так понимаю, вы намекнули на то, что гармония-де выполняет служебную роль. Однако я не согласен с такой трактовкой. Во-первых, здесь, опять же, идет речь о произведениях, где изначально есть мелодия и установлен ее приоритет (а гармония выполняет роль обрамления), а это далеко не вся в мире музыка. А во-вторых, даже здесь говорится об очень существенном значении гармонии. И именно на этом я настаиваю, оспаривая следующие ваши тезисы:
1. гармония в отрыве от фактуры особой ценности не имеет
2. самый ценный элемент музыки естественно мелодия
3. авторское право на гармонию полнейший бред
4. таким может страдать [...] далекий от музыки человек
Михаил - дирижер писал(а):
В заключение хочется всего лишь дать ссылку (думаю уже не столько Вам, Алексей, а тем страждущим, кто будет читать данный топик), ею пользуются мои студенты (это является частью программы, когда я обучаю их грамотному анализу музыкальных произведений).
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8FP.S. Еще раз хочу отдельно отметить, что первенство в музыке за мелодией я не столбил, отлично понимая органическую взаимосвязь мелодии, гармонии, фактуры и других средств музыкальной выразительности.
Это замечательно и великолепно, однако же нельзя не упомянуть, что если всегда искать только в одном направлении, то и будут находиться мысли, подтверждающие эту точку зрения. Это явление называется "синдром выжившего", если интересно - погуглите.
И если бы вы точно так же поискали про гармонию - нашли бы и это (а может и нашли уже):
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%8FДа, вы можете сказать, что здесь о "гармонии в целом". А я как раз и пытаюсь уйти от частностей и говорить в общем, поскольку для мироздания и для музыки как его части гармония имеет гораздо более важное значение. Именно глобально.
Мораль здесь такова - всегда надо в первую очередь пытаться находить не подтверждения собственных идей, а противоречия в них, изучать альтернативные точки зрения и критику. Именно на таком подходе основываются все научные работы. Ни одна диссертация не защищается без предвзятого, пристрастного, субъективистского "перекресного допроса" со стороны научного сообщества. Только реально работающая идея выдерживает все нападки и доказывает свою состоятельность. Только железобетонная аргументация может разоружить оппонента.