krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт окт 30, 2020 17:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2015 23:26 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт янв 10, 2012 18:25
Сообщений: 2
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Подскажите, пожалуйста!
Вопрос:
Сведение и мастеринг делается в Pro Tools HD.
Имеется несколько карт Mykerinos MB-1, Pyramix.
Если установить на сторонний комп Mykerinos MB-1 и Pyramix, и использовать его как магнитофон, то есть, записывать, скидывать трек по оптике, с первого компа(на котором Pro Tools) - будут ли положительные изменения в звуке?
Простите, если вопрос глупейший получился...
Буду благодарен всем, кто не просто улыбнется, но и что-то дельное подскажет!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2015 23:54 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Я полагаю, что смысл сего действа и некий заметный выигрыш в качестве звука будет, если выгонять все дорожки проекта из ПТ в аналоговый пульт или сумматор и писать сумму через хороший АЦП в Pyramix/Mykerynos. Ну и мастеринг соответственно на Pyramix делать (на ПТ ведь мастер шина будет незадействована).
Кстати, я по такой схеме и работаю, за исключением того, что пока не нашел за приемлемые деньги Mykerinos, поэтому пока довольствуюсь "магнитофоном" из связки Digicon202/LynxOne/Wavelab


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2015 10:44 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
Желательно исключить оптику из уравнения, тогда может быть лучше внутреннего микса ХД. При выполнении каких-то условий. Если же оставлять оптику, то, думаю, смысла городить огород никакого.

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2015 22:53 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
А если ADAT в AES конвертирован? Вернее наоборот. Насколько помню, один ADAT канал Myrerinos умеет в режиме AES/EBU работать. Проблема может быть в джиттере на длинном оптическом кабеле, но может ведь очень коротким соединить с конвертером среды, и дальше цифровым AES до АЦП. Или там проблема может быть с WC синхрой? Будет ли при такой схеме Mykerinos нормально синхронизирован от АЦП? WC вход там вроде через т.н. breakout cable connector? Не знаю правда как в него 75 Ом загнать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2015 00:24 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
Я про оптический AES и говорил. Не люблю оптику Toslink.
WC я в своё время просто голым проводом втыкал, - забыл дома кабелюку. :) А так да, через брейкаут или выводить на заднюю панель с карты.

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2015 00:09 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
А в чем же тогда проблема с оптикой? Почему стоит исключить ее из тракта?
Для меня вопрос на самом деле довольно важный, т.к. планирую как раз покупать Mykerinos для сброса через него финального микса (в аналоге) из ПТ. Самое доступное из плат - как раз MB1/ADAT. Нацеливаться сразу на дорогое решение (MB5 и выше) пока не хотелось бы, надо сначала попробовать, будет ли игра стоить свеч.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2015 01:15 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9540
Откуда: Москва
Не знаю, какие там у Ifrit проблемы - у меня при работе в стерео проблем никаких с MB1+ADAT. Использую конвертор из оптики в AES от Sonic Solutions.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2015 07:03 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
Чисто технически проблем никаких. А разница в звуке с нормальным (витая пара или коаксиал) AES такая же как натив в сравнении с нормальной станцией. Каждому своё, впрочем. Настаивать не смею. :)

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2015 00:00 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 17:22
Сообщений: 48
Откуда: Московская область
Интересно. А с оптическим MADI есть такой опыт, портит звук?

Может просто клочить нужно нормально?
Или опто-кабель получше использовать? Как вам такой тест http://www.hi-fi.ru/review/detail/70117 ... &PAGEN_1=1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2015 05:51 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9540
Откуда: Москва
Вот тока на хихи.ру не надо ссылаться, как на что-то, заслуживающее внимание!

Нет, то есть внимание психиатров оно, конечно, заслуживает :roll: ...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 15, 2015 09:56 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
kosmokrator писал(а):
Интересно. А с оптическим MADI есть такой опыт, портит звук?

Может просто клочить нужно нормально?
Или опто-кабель получше использовать? Как вам такой тест http://www.hi-fi.ru/review/detail/70117 ... &PAGEN_1=1

Про MADI ничего не скажу, не замечал. Про хихиру - я туда не ходок, извините.

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2015 03:08 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 17:22
Сообщений: 48
Откуда: Московская область
Не, ну блин...
Вот теперь меня терзают смутные сомнения. Как раз на днях взял mb1 с адат для этих целей, выбираю провода, хотел брать клотц, что потолще. А тут такие страсти пишут

Правда чтоль Toslink звук портит? Почему это происходит, может его надо уметь готовить? Кабели, клок что-то решают?
А конвертор из оптики в AES чисто как конвертор или чтоб звук не растерять?


а ADAT также как и тозлинк, хуже в ср. с электрическим AES? :|


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2015 03:19 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
Я не доверяю всему на Тослинке, что включает в себя АДАТ, разумеется. Использую только когда другого ничего под руками нет. Но и не сравнивал последние лет восемь. :)
Кабели - мы купили стекло, два разных, одно не помню, второе - обычный Monoprice. Там, где надо было длиннее, купили HOSA. Работать работают.
Вопросы клока интересны, с Микериносами всё клочится по WC, с Хорусами по-разному бывает.

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 18:05 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 17:22
Сообщений: 48
Откуда: Московская область
Ifrit,
Над хихи.ру значит смеетесь, а сами-то стекло прикупили :lol:
Там в статье как раз тоже идет акцент на то, что стекло якобы "звучит" лучше пластика.

krosh,
Интересно, Toslink/AES конвертор позволяет сохранить звук в данном случае?
Думается, что нет, тк до него сингнал всё-равно по Toslink идет.
Хотя, вот у RME есть некий ADI-4 DD конвертор. Так он по оф. описанию якобы удаляет джиттер с AES и ADAT сигналов. Может и Sonic Solutions ентот тоже не прост, и поэтому с ним всё хорошо, а без, как у Ifrit?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 20:07 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
А вот те ебейные купить с аесом пися груз не потянула и теперь с этой оптикой будем всем мозг выносить? Я последний раз с оптикой работал лет 20 назад.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 22:36 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 21:18
Сообщений: 615
Откуда: Caracas
kosmokrator писал(а):
Ifrit,
Над хихи.ру значит смеетесь, а сами-то стекло прикупили :lol:
Там в статье как раз тоже идет акцент на то, что стекло якобы "звучит" лучше пластика.

krosh,
Интересно, Toslink/AES конвертор позволяет сохранить звук в данном случае?
Думается, что нет, тк до него сингнал всё-равно по Toslink идет.
Хотя, вот у RME есть некий ADI-4 DD конвертор. Так он по оф. описанию якобы удаляет джиттер с AES и ADAT сигналов. Может и Sonic Solutions ентот тоже не прост, и поэтому с ним всё хорошо, а без, как у Ifrit?

Кабели купили те, которые были по сходной цене. Они не сильно дороже или вообще не дороже обычных. Насчёт хихиру вы путаете причину и следствие.
Приборы подобные РМЕ ничем не помогают.

_________________
Ходорковский - не Бонапарт, но и Пярт - не Бетховен. © lj - ru_classical, trompete123


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 03:16 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9540
Откуда: Москва
Sonic прост, как три копейки. Его самому на коленке собрать за час можно, причем 40 минут уйдет на слесарные работы по корпусу :mrgreen: .

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2015 17:18 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
В общем поизучав материал, пришел к выводу, что на коротких расстояниях (2-3 метра), вполне можно обойтись тослинком на хорошем кабеле, с пропускной способностью не меньше 250Мбит. Как варианты, рассматриваю AudioQuest OptiLink, Supra ZAC, Oehlbach.
Если что, вот ссылка на статью с рекомендациями: http://www.salonav.com/arch/2004/08/042-052.htm
На АЦП / ЦАП у меня оптика есть, так что конвертер смысла ставить не вижу...
Правда пока немного непонятно, как быть с WC. Разъем на Mykerinos только один, программно включаемый либо на вход, либо на выход. А АЦП и ЦАП у меня отдельные. При записи понятно, клочить плату от АЦП. А при воспроизведении? ЦАП думаю взять Digicon DAC-202, там есть апсемплинг, значит ли это, что его можно и не клочить от платы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2015 20:42 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
Чем то не устраивает интернал клок? Чем?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2015 23:42 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
DVDMaster.Biz писал(а):
Чем то не устраивает интернал клок? Чем?

Ну так на запись он, насколько я понял, критично нужен? По крайней мере у меня даже на 44 Пирамикс нормально писать не начал, пока я ему синхру с оптики не включил (пока кабель miniDin9 - WC BNC еще не успел сделать). А вот на 96 вообще не завелось, похоже по оптике оно уже не работает (пишет что то в районе 90 Кгц и все время цифра скачет). Не знаю, может дело в кабеле, очень хороший пока приобрести не успел.
А вот на выход - тут не знаю, пока ЦАП не купил, попробовать не могу. То есть Вы хотите сказать, что вывод на ЦАП и без синхры работать должен нормально?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2015 00:50 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
А то как же то?
Насчёт дабл рейта разберитесь с режимами HTDM.
Преимущества внешнего клока начинается при значительном количестве внешних приборов, длины кабеля источника и общего импеданса.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2015 14:06 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Спасибо! Что касается HTDM, пока даже не знаю в какую сторону копать. Прока только начинаю с Пирамиксом разбираться. Странно например, что на 96 вообще пишет в микшере, что входы ADAT-A недоступны (хотя переключено на SPDIF и на 44 все работает нормально). Думал, что может дело как раз в клоке, но не уверен...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 19, 2015 21:59 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
В общем разобрался с битрейтом, нашел на мерджинговом форуме, что Mykerinos выше 48 Кгц в режиме SPDIF не поддерживает. Грустно. Странно, что в официальном мануале об этом ни слова.
Тогда возникает вопрос, что будет лучше, купить конвертер ADAT/AES или искать нашлепку AES?

Поискал конверторы. Похоже из приемлемых вариантов, поддерживающих до 96Кгц, только Alesis AI-4 и RME ADI-4 DD. И тот, и другой придется искать, да и RME довольно не дешев, наверное не дешевле нашлепки AES.
Получается, если нужно работать в АЦП/ЦАП частотах, выше 48 - варианта два, либо покупать дорогие конверторы, либо ставить другую плату?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 09:28 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
никогда не видел отдельных нашлепок в продаже. они всегда ставились при сборке. мб и к серийному номеру основной платы прикручены.
Насчёт дабл рейта - у меня на практике был всплеск на 96 несколько проектов, 10 лет назад и все. До сих выше 48 нема. Так что. Никому это не нужно, а технической возни реально не в два, но в полтора раза реально больше. ПлОтить не хочуть и не будуть 8-/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 12:56 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Я вроде видел как то на ebay, именно отдельную AES. Но это можно и за год не найти, сейчас и в сборе то по адекватной цене их днем с огнем. А насчет 96, я вот думаю даже не на заказ (так то, если кому то понадобиться, я могу через LynxOne на 96 сбросить по AES). А мне больше интересно, имеет ли смысл писать сумму с аналоговых сумматоров в Пирамикс на 96? (Исходник у меня в ПТ на 48, выгоняется через четыре 888/16 и два 882/20). По идее, как обычно рекомендуют, писать сумму сразу в 44/16, дабы избежать понижения битрейта в цифре. Но если я планирую делать мастеринг именно в Пирамиксе, нет ли смысла все таки писать сумму в 96/24? И если да, то как все таки лучше снижать итоговый битрейт? Средствами Пирамикса с дизерингом или опять перегонять через аналог на другое устройство?
Опыта у меня в этих делах толком нет, очень помогли бы советы тех, у кого есть хороший практический опыт, в каком хоть направлении стоит двигаться! :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 14:18 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
4416 это формат для кружочков. Зачем под него подстраиваться?
Если сессии в 48 то в 4824 и нужно оставаться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 15:58 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Ну так а дальше что с ним делать? Основные форматы российской музыкальной дистрибьюции на сегодня - это CD 44/16 (для раздачи друзьям и фанам на концертах) и mp3 320 44/16, для выкладывания в инет. Ну либо 48/24 в формате DVD Video или HD MKV / AVI, это если выпускать клипы.
То есть для первого случая все таки ведь придется как-то понижаться?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 16:37 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
Дистрибюция АйТюнс в свои aac и 96 хавает.
Ы?
И мы о дистрибюции колхоза Заветы Ильича//?
А друзьям лучше винил дарите.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2015 23:42 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Приехали мне кабели (Optilink Forest), подключил все.
Но так и не могу разобраться с синхрой... На плате Mykerinos 9 pin mini-din разъем, во всех мануалах (перерыл все архивы и мануалы от Мерджинга, какие нашел) - везде схема распайки кабеля на 8 pin!
А без синхры по WC у меня на 48 Кгц Пирамикс работать не хочет. На 44 при внутренней синхре дикие искажения, синхра от аудио положение спасает, все отлично работает. Ставлю на 48 - на internal просто нет сигнала, на синхре от аудио цифра пляшет в районе 40-45 и все.
Я так понимаю, все таки нужно паять кабель. Может у кого нибудь есть схема или просто номера контактов для WC IN именно для 9 пинового разъема?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Pyramix 7, Mykerinos MB-1
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2015 13:02 
Не в сети
Новичок
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:35
Сообщений: 76
Откуда: Саратов
Так все таки ни у кого у Вас, кто работал с Микериносами / Пирамиксом , нет идей, почему может не работать синхронизация на 48Кгц по ADAT в режиме SPDIF?
Неужели так и должно быть? Ведь по 44,1 то работает как часы!

PS. В проекте естественно в 48 выставлено, АЦП тоже на 48 переключаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB