krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт ноя 15, 2019 19:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 29, 2011 22:54 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср июн 08, 2011 23:44
Сообщений: 78
Откуда: Москва
Не знаю, в какой раздел писать, будем считать, что "stereo > mono" — это прочая обработка.

Мы привыкли считать, что моно — это L+R. Так на компьютере. Но в аналоговых приборах зачастую сталкиваемся с другим суммированием, когда запараллеливаются выходы двух каналов (полным эквивалентом L+R было бы их последовательное включение, например специальный трансформатор-сумматор).
Иначе говоря, если у нас было два одинаковых синусоидальных сигнала в каналах, а потом остался только один такой, скажем, в левом канале, в моно по первой системе мы услышим, что второй звук тише первого на 6 dB, а по второй? По идее, сигнал одного канала должен на столько же подсаживаться на точно таком же выходном сопротивлении второго, молчащего на данный момент канала, и ослабляться на те же 6dB, но всегда ли это так? Ведь ещё играет роль входное сопротивление нагрузки. Я, например, не замечал, чтобы заметно ослаблялся сигнал двух одновременно воспроизводимых монодорожек. Не может ли получиться ситуация, когда два вышеописанных сигнала будут отличаться незначительно? (То есть лево, центр и право будут давать на моно одинаковую громкость).
И на какое же "моно" рассчитывать записи, которые мы делаем, если моносовместимость нужна?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 04:21 
Ziatz писал(а):
Не знаю, в какой раздел писать, будем считать, что "stereo > mono" — это прочая обработка.

Мы привыкли считать, что моно — это L+R. Так на компьютере. Но в аналоговых приборах зачастую сталкиваемся с другим суммированием, когда запараллеливаются выходы двух каналов (полным эквивалентом L+R было бы их последовательное включение, например специальный трансформатор-сумматор).
Не может ли получиться ситуация, когда два вышеописанных сигнала будут отличаться незначительно? (То есть лево, центр и право будут давать на моно одинаковую громкость).
И на какое же "моно" рассчитывать записи, которые мы делаем, если моносовместимость нужна?


Имхо не стоит заморачиваться. И в компьютере, и в аналоге все отличается незначительно) на старой совеЦкой бытовой аппаратуре складывались два канала, и особых изменений не происходило. В ПТ, например, при складывании происходит усиление сигнала на 2,7 дБ, но это при складывании двух одинаковых треков...
А моносовместимость - имеется в виду, чтобы не было откровенной противофазы. Ну когда в стерео полный космос, а в моно тишина)) я утрирую, конечно.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 16:52 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
Ziatz писал(а):
Мы привыкли считать, что моно — это L+R. Так на компьютере.
Так оно и есть. Только не на компьютере, а в абстракции, то есть в математике. Насколько точно реализует комп или не комп эту математику, это уже другой вопрос, который Вы далее и подняли. А в Вашей формуле пропущены коэффициенты SQRT(2) при L и R и двойка при моно. На самом деле эта формула выглядит как 2М=1,4L+1,4R или M=0,7L+0,7R. Обратите внимание, если бас-гитара спанорамирована по центру и записана под 0dBFS, то при преобразовании LR->MS произойдёт ошибка, называемая переполнением в цифре и ограничением в аналоге, потому что в канале М надо будет передать уровень 1.414 от номинального. Иначе говоря, перед этим сложением неплохо бы проверить фонограмму на пики либо просто прибрать уровень на 3 дБ.
Цитата:
Но в аналоговых приборах зачастую сталкиваемся с другим суммированием, когда запараллеливаются выходы двух каналов (полным эквивалентом L+R было бы их последовательное включение, например специальный трансформатор-сумматор).

Как параллельное, так и последовательное соединения суть сложения. Только одно складывает токи, а другое — напряжения. Но в обоих случаях это сложения. Поэтому "Но" в начале Вашей фразы совершенно неуместное.
Цитата:
Иначе говоря, если у нас было два одинаковых синусоидальных сигнала в каналах, а потом остался только один такой, скажем, в левом канале, в моно по первой системе мы услышим, что второй звук тише первого на 6 dB, а по второй?
По любой из систем звук должен стать на 3 дБ тише. Исходите из причины: вот, к примеру, два одинаковых динамика работают через тумблер от одного генератора. Включили один левый. В равноудалённой от каждого из динамиков точке имеем какую-то громкость. Подключили ещё и правый динамик. Что изменилось? А вот что:
1. Вдвое, т.е. на 3 дБ выросла отдаваемая генератором мощность.
2. Вдвое, т.е. на 3 дБ выросла потребляемая обоими динамиками мощность.
3. Не вдвое, а только в корень из двух раз, но на те же 3 дБ (физику не обманешь!) выросло звуковое давление.
4. И снова на те же 3 дБ (чудес не бывает) подросла та самая громкость, про которую Вы и задали вопрос.
Вы же начали рассматривать эту ситуацию с другой, менее очевидной стороны, поэтому у Вас этот вопрос и возник.
Цитата:
По идее, сигнал одного канала должен на столько же подсаживаться на точно таком же выходном сопротивлении второго,
Это всё надо учитывать, когда реальные источники сигнала не являются в чистом виде идеальными источниками напряжения или тока, а представляют собой нечто среднее между ними. В математике всё абстрактно и идеализировано, поэтому в ней иногда бывает намного проще. :)
Цитата:
И на какое же "моно" рассчитывать записи, которые мы делаем, если моносовместимость нужна?
На "моно", записанное микрофоном канала М. :) А канал S пусть несёт "стерео"-информацию. :)

P.S.: Делаем обратное преобразование, из MS выделяем L и R: в случае чистого моно-сигнала исходный канал S будет равен нулю, а результирующие L и R должны быть уменьшенной на 3 дБ копией М. В случае сигнала, спанорамированного до упора вбок, М будет на 3 дБ тише исходника, а S будет равен М с точностью до переворота фазы. Проверяйте, так ли это при L=0.7M+0.7S, a R=0.7M-0.7S ? Увидели, что эта формула универсальна!? Она без изменений обеспечивает оба преобразования: и LR->MS, и MS->LR, в зависимости от поданных на её вход сигналов. Математика, мать её так... А вы говорите резисторы, трансформаторы, сопротивление нагрузки... :)
Кстати, об ошибке типа "ограничение" при обратном преобразовании. Она опять возникнет при одинаковых сигналах, записанных под ноль. Что это означает в реальности? А означает оно, что в реальности исходником была запись по системе MS, и случился громкий источник звука, находящийся совсем сбоку. А надо помнить, что в двухканальной стереосистеме LR есть 3-децибельный запас по громкости для КИЗ по центру панорамы и нет такого запаса для КИЗ, спанорамированных до упора вбок. В двухканальной стереосистеме MS всё наоборот, такой запас есть для боковых источников звука и нет этого запаса для центральных. Поэтому если мы записали по системе LR что-то громкое по центру либо по системе MS что-то громкое сбоку, то перед преобразованием полезно проверить исходную фонограмму на пики либо просто прибрать уровень на 3 дБ. Применительно к Вашему вопросу о сохранении громкости при преобразовании LR->M надо понимать, что без проблем она сохраняется только для источников звука, находящихся под углом более 45 гр. от центра, но не 0 (а при обратном преобразовании MS->LR менее 45 гр. от центра).

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 04:42 
Огромное спасибо за подробную теоретическую выкладку. Серьезно. Редко что-то читаю, так что очень полезно.
Один вопрос - а при чем тут MS применительно к вопросу топикстартера? если речь, допустим, о финалмастере мультитрека - при чем тут MS?
Извините.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 06:16 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
keyer писал(а):
Огромное спасибо за подробную теоретическую выкладку. Серьезно. Редко что-то читаю, так что очень полезно.
Один вопрос - а при чем тут MS применительно к вопросу топикстартера? если речь, допустим, о финалмастере мультитрека - при чем тут MS?
Я не знаю, что такое финалмастер мультитрека. Если не рассматривать довольно экзотичные случаи сведения в моно или в 5.1, то обычно мастер двухканальный, и сколько каналов было в исходнике, какая разница? Вопрос же топикстартера касался преобразования уже сведённой в два канала фонограммы "stereo > mono", которое есть частный случай MS-преобразования с тем отличием, что в данном случае выходной сигнал S не нужен, а нужен только M. При этом подразумевается, что входные сигналы L и R хоть сколько-нибудь коррелируют друг с другом, хотя я и рассмотрел случаи панорамирования вбок до упора, когда корреляция нулевая. Ну и если я правильно понял подноготную вопроса, то Ziatzy надо сделать два варианта одного микса: стерео и моно (возможно, для телевидения или для проводного радиовещания), причём не важно, в компьютере или в аналоге. Естественно, что его озаботит вопрос громкости.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 10:37 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 13:30
Сообщений: 907
Откуда: Тернополь, Украина
Прошу прощения, но это
Еvgeny писал(а):
На самом деле эта формула выглядит как 2М=1,4L+1,4R или M=0,7L+0,7R.

с этим
Еvgeny писал(а):
Проверяйте, так ли это при L=0.7M+0.7S, a R=0.7M-0.7S ? Увидели, что эта формула универсальна!?

что-то не состыкуется
из L=0.7M+0.7S & R=0.7M-0.7S => M=(L+R)/1.4


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 11:01 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср июн 08, 2011 23:44
Сообщений: 78
Откуда: Москва
Спасибо всем за объяснения, только я так и не понял, откуда берётся корень квадратный. Я имел в виду L+R по напряжению, хотя на слух это может быть и иначе.
(Что касается MS, у меня действительно исходник часто бывает таким, или может быть в конечном счёте даже микс двух систем, например AB и MS.)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 11:25 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6028
Откуда: 55.813081,37.572046
Код:
Pan law, or pan rule, is a recording and mixing principle that states that any signal of equal amplitude and phase that is played in both channels of a stereo system will increase in loudness up to 6.02 dBSPL, provided there is perfect response in the loudspeaker system and perfect acoustics in the room.
Often, the acoustic summing of a room and system are much inferior to the ideal, so the specific relative level will change from −3 dB to 0 dB as the mono signal is panned from center to hard left or right, and this sounds natural. The idea is that when one directs signals left and right with the pan pot, the perceived loudness will stay the same, regardless of latitude.
However, both the direction of attenuation throughout the panoramic sweep and the amount by which the signal is attenuated vary according to pan rule. For example, the Yamaha digital consoles employ a typical (compromise) 3 dB pan rule, however, the signal is at full level at 12:00 and becomes progressively louder (up to + 3 dB) as it is panned to the right or left.
The 3 dB pan rule is a commonly applied compromise to comply with the mediocre acoustic summing capabilities of most control rooms. However, the console manufacturer SSL used to employ a 4.5 dB pan rule, because it was believed that their expensive consoles would normally be used in tuned rooms that had acoustic summing capabilities closer to the ideal.
Many consoles that have only one pan rule employ one such that a signal panned hard left or right is at full level and becomes progressively lower in level as the pan is directed to the center.
According to mastering engineer Glenn Meadows, the Kinoshita-Hidley rooms at Masterfonics (Nashville, Tennessee), produce close to 5.9 dB acoustic summing when both loudspeakers are presented with the same in-phase signal.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 21:57 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
mals писал(а):
Прошу прощения, но это
Еvgeny писал(а):
На самом деле эта формула выглядит как 2М=1,4L+1,4R или M=0,7L+0,7R.

с этим
Еvgeny писал(а):
Проверяйте, так ли это при L=0.7M+0.7S, a R=0.7M-0.7S ? Увидели, что эта формула универсальна!?

что-то не состыкуется
из L=0.7M+0.7S & R=0.7M-0.7S => M=(L+R)/1.4
Объясните мне, пожалуйста, что у Вас не стыкуется??? Если я пишу, что M=0,7L+0,7R, то не одно ли это и то же с Вашим M=(L+R)/1.4 ??? Вы скобки раскрывать умеете? А делить на дробное число с получением дробного же результата?
Ziatz писал(а):
я так и не понял, откуда берётся корень квадратный. Я имел в виду L+R по напряжению
А оно без разницы, по напряжению или по звуковому давлению, поскольку они в первом приближении имеют одинаковые значения, только в разных единицах. Грубо говоря, звуковое давление пропорционально порождающему его напряжению. Иное дело мощность, она считается чуть иначе. И что Вам непонятно? Откуда берётся удвоение мощности при подключении второго канала, понятно? Ну а теперь попытайтесь посчитать, во сколько раз надо изменить напряжение на единственном динамике, чтобы сэмулировать этим изменением включение или выключение второго динамика! Иначе говоря, во сколько раз надо изменить напряжение, чтобы мощность изменилась вдвое? Вот как только поймёте, что при синфазных L+R мы должны получить удвоение по мощности, а не по напряжению, тогда поймёте, и восколькиразивание мы должны получить по напряжению.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 22:37 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
DVDMaster.Biz писал(а):
Код:
Pan law, or pan rule, is a recording and mixing principle that states that any signal of equal amplitude and phase that is played in both channels of a stereo system will increase in loudness up to 6.02 dBSPL, provided there is perfect response in the loudspeaker system and perfect acoustics in the room.
Here is one of the oldest sound recording myths. Indeed two signals of equal amplitude and phase which are played in both channels of a stereo system will produce just 3.01 dB regardless whether it is SPL or power. When acoustic summing of a room and system are much inferior to the ideal, real increasing will be a bit less, closer to PT value 2.7 dB. It is relatively easy to understand, but one can just remember this.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 23:24 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 15:48
Сообщений: 217
Откуда: Москва
Еvgeny писал(а):
DVDMaster.Biz писал(а):
Код:
Pan law, or pan rule, is a recording and mixing principle that states that any signal of equal amplitude and phase that is played in both channels of a stereo system will increase in loudness up to 6.02 dBSPL, provided there is perfect response in the loudspeaker system and perfect acoustics in the room.
Here is one of the oldest sound recording myths. Indeed two signals of equal amplitude and phase which are played in both channels of a stereo system will produce just 3.01 dB regardless whether it is SPL or power. When acoustic summing of a room and system are much inferior to the ideal, real increasing will be a bit less, closer to PT value 2.7 dB. It is relatively easy to understand, but one can just remember this.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm :idea:
read 'em all


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 23:59 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
aethylicus писал(а):
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm :idea: read 'em all
Я такую траву не курю. Да и топикстартер, если честно, спрашивал не об этом.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 01:44 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 13:30
Сообщений: 907
Откуда: Тернополь, Украина
Еvgeny писал(а):
Объясните мне, пожалуйста, что у Вас не стыкуется??? Если я пишу, что M=0,7L+0,7R, то не одно ли это и то же с Вашим M=(L+R)/1.4 ??? Вы скобки раскрывать умеете? А делить на дробное число с получением дробного же результата?

А Вы?

утверждаете, что
0,7(L+R)=(L+R)/1.4
а значит
0,7=1/1,4
7/10=5/7
49=50
сорь, но ТАК я действительно не умею
ни делить, ни раскрывать ни закрывать ...
по крайней мере не в десятичной системе


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 03:31 
Еvgeny писал(а):
Я не знаю, что такое финалмастер мультитрека. Если не рассматривать довольно экзотичные случаи сведения в моно или в 5.1, то обычно мастер двухканальный, и сколько каналов было в исходнике, какая разница? Вопрос же топикстартера касался преобразования уже сведённой в два канала фонограммы "stereo > mono", которое есть частный случай MS-преобразования с тем отличием, что в данном случае выходной сигнал S не нужен, а нужен только M.


Прошу прощения за некорректный термин) тут, конечно, я перестарался)
Но. Естественно, имелся в виду стерео мастер, который необходимо корректно трансформировать в моно. В чем проблема? суммируем каналы и опускаем уровень на 3 дБ (то что не на 6, я знаю давно, если что)
Гораздо бОльшую проблему при моносовместимости представляют не уровни, а фазовые искажения. Вот об этом я и говорил, и именно это всегда имелось и имеется в виду при требованиях моносовместимости.
А опустить уровень на 3 дБ можно и без глубокого знания математики) это практика.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое моно правильное?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 04:07 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
mals писал(а):
49=50
Дык я ж специально заострил внимание на дробных числах. Хотя тут правильнее было бы говорить о трансцендентных, но это сильно сути не изменит. А суть в том, что эти к-ты в десятичном представлении пишутся только приближённо. Выписывать радикал аналитически было лень, поэтому я написал только одну точную цифру в расчёте на то, что кому надо, тот понял. Ну, а кто не понял, значит, тому и не надо. :)
keyer писал(а):
В чем проблема? суммируем каналы и опускаем уровень на 3 дБ (то что не на 6, я знаю давно, если что)
Это мы с Вами знаем, а у топикстартера возник вопрос именно по поводу этой величины, да и в инетах тоже нередко пишут всякую ерунду про 10 дБ. Только опускать уровень может оказаться желательным не после суммирования, а до него: вдруг сверху этих 3 дБ нету?! Если есть, то без разницы.
Цитата:
Гораздо бОльшую проблему при моносовместимости представляют не уровни, а фазовые искажения.
Это другой вопрос, который решать на этапе мастеринга уже поздно. Этим надо было заниматься при сведении. Изначальный же вопрос был о правильных коэффициентах при сложении резисторами или программой. Ну я и показал первопричину, откуда берутся эти 3 дБ, а также и то, что моно из стерео и стерео из моно делаются одной и той же коробочкой или plug-inом.

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 09:49 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 15:48
Сообщений: 217
Откуда: Москва
Еvgeny писал(а):
aethylicus писал(а):
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm :idea: read 'em all
Я такую траву не курю. Да и топикстартер, если честно, спрашивал не об этом.
Так я Вам. Чтоб покурили и ерунду не писали.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 09:52 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6028
Откуда: 55.813081,37.572046
Цитата:
и стерео из моно делаются

ну и как успешно? :shock:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 11:43 
Не в сети
Термоядерный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 02:36
Сообщений: 2522
Откуда: Saint Petersburg, Russia
Мне кажется, что я уже знаю, как из стерео делать моно. А вот как из моно — стерео так и не узнал... Вот помру, и положат мои стереотапочки в монообъём... :(

_________________
http://www.audiopeace.ru/music/index.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 17:45 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 22:49
Сообщений: 174
Откуда: St.Petersburg
aethylicus писал(а):
Так я Вам. Чтоб покурили и ерунду не писали.
Да я уж как-нибудь без сопливых разберусь, курить мне или не курить. Если есть что сказать по делу — пожалуйста, а засорять ветку левыми ссылками незачем.


abanamat2 писал(а):
Вот помру...
Ай, полноте! Да и, впрочем, оно тогда Вам не всё ли будет равно? Мне бы точно было бы уже пофигу. Или по барабану? Как это правильно по-русски?..

_________________
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 19:45 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 15:48
Сообщений: 217
Откуда: Москва
Еvgeny писал(а):
aethylicus писал(а):
Так я Вам. Чтоб покурили и ерунду не писали.
Да я уж как-нибудь без сопливых разберусь, курить мне или не курить. Если есть что сказать по делу — пожалуйста, а засорять ветку левыми ссылками незачем.

Уважаемый, следите за речью.
По делу я уже все сказал. 2 раза.
Если у Вас каша в голове, разберитесь что к чему - громкость, мощность и прочее. Прочитайте про incoherent sound.
И личная просьба. Не засоряйте тему корявым английским. Хорошо? Читать неприятно. Ссылочкой на хороший учебник элементарной грамматики английского языка могу угостить.
А? :wink: :mrgreen:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB